Erbgut: Lassen sich Gendefekte gezielt korrigieren?

00:00:02: Hallo ihr Lieben und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Listen to Wissen.

00:00:07: Ich bin das Remta, Musik- und Kulturjournalistin beim Radio Sender BIDFM – schön dass ihr wieder dabei seid!

00:00:14: In dieser Folge spreche ich mit Felix Lansing.

00:00:17: Er hat in der Kategorie Natur- und Technikwissenschaften gewonnen.

00:00:23: In seiner Forschung beschäftigt er sich mit Gendeffekten also Fehlern im Erbgut Und mit der Frage, wie man diese vielleicht eines Tages gezielt korrigieren kann.

00:00:34: Oft lassen sich bisher nur die Symptome behandeln – nicht aber die eigentliche Ursache!

00:00:39: Kann man Krankheiten also direkt im Erbgut behandeln?

00:00:42: Genau darüber habe ich mit Felix gesprochen.

00:00:45: Im Gespräch erklärt er, wie Gendeffekte entstehen, warum bisherige Methoden wie die Gen-Schere CRISPR-Cas-IX in ihre Grenzen stoßen und wie seine eigene Forschung versucht, darüber hinauszugehen….

00:00:57: Außerdem erzählt er, welche Rolle Musik in seinem Alltag spielt und warum der Stück Time von Hans Zimmer für ihn eng mit Ergründung seines Start-ups verbunden ist.

00:01:07: Los geht's!

00:01:12: Hallo Felix, schön dass du dir Zeit nimmst heute.

00:01:15: Alles ja sehr gerne.

00:01:16: Ja ich freue mich sehr das wir heute sprechen können.

00:01:18: als ich nämlich von deiner Forschung gehört habe und was du so machst hab ich nämlich direkt gemerkt es sich bei mir sehr viele Fragen auftun.

00:01:27: Du beschäftest dich schon seit deiner Promotion, mit genetischen Defekten also inzwischen seit fast zehn Jahren.

00:01:35: In deiner Arbeit geht es darum Wege zu finden wie man solche Defekte vielleicht eines Tages heilen kann.

00:01:41: dafür hast du auch ein spezielles Werkzeug entwickelt.

00:01:44: darüber sprechen wir gleich noch ausführlicher.

00:01:46: um deine Arbeit besser zu verstehen würde ich nämlich erst mal gerne einen Schritt zurückgehen.

00:01:51: Ich habe mich nämlich als erstes gefragt, wüsste ich eigentlich selbst genau was ein Gendeffekt ist.

00:01:56: Könnte ich das überhaupt beschreiben?

00:01:59: Wir sind da sofort Begriffe wie Trisomie-Ingen-Zwanzig, Mokovistidose oder auch Sichelzellen-Anämie eingefallen.

00:02:06: aber wirklich verstehen oder erklären was da im Körper eigentlich passiert könnte ich nicht.

00:02:12: In deinen Worten also... Was ist eigentlich ein Gendefekt und was passiert da?

00:02:18: Gen-Defect ist eigentlich eine Fehlinformation in unserem Erbgut.

00:02:22: Man muss sich das so vorstellen, dass die DNA kodiert, also das erbgute DNS, die kodieren Proteine und die Protein in unseren Körper an verschiedene Funktionen.

00:02:34: Das kann einfach Funktion sein, dass sie jetzt zum Beispiel im Verdauungstrakt wirken.

00:02:39: Und wenn jetzt die DNA, also der Informationsträger eine Fehlinformation trägt dann wird auch ein falsches Protein hergestellt.

00:02:50: Das ist halt der Effekt den man sieht wie sich einen Gendeffekt sozusagen widerspiegelt.

00:02:55: Also ganz simpel gesagt es ist einfach ein Fehler im Kot und der Kot ist die DNA.

00:03:03: Das führt dann halt zum Beispiel zu Nachkrankheit.

00:03:05: Und passiert das einfach zufällig?

00:03:07: Wird das vererbt oder kann auch die Umwelt da eine Rolle spielen?

00:03:11: Also es gibt beides, es gibt Gendeffekte, die sind einfach spontan.

00:03:17: Wenn sich ne Zelle verdoppelt muss sie ja auch ihr Erbinformationen verdoppeln.

00:03:21: und bei dieser Verdopplung der Erbinformation können halt Fehler auftreten.

00:03:25: Wir haben halt mehrere Milliarden Bausteine der DNA in jeder Zelle Und wenn die kopiert werden kann man sich vorstellen, dass da auch Fehler entstehen.

00:03:34: Normalerweise hat die Zelle auch Mechanismen nur das zu korrigieren aber es kann halt wirklich sein, dass dann Mutation oder Defekte neu auftreten.

00:03:43: Es gibt aber auch eine andere Klasse von Gen-Defekten, die vererbt werden können.

00:03:46: Die sind meistens rezessiv Das heißt sie haben keine Auswirkungen.

00:03:50: Es gibt immer zwei Kopien von jedem Gen und wenn eines rezessiv sozusagen mutiert ist, aber eine korrekte Kopie da ist dann würde man keinen Defekt merken.

00:04:00: Wenn jetzt aber beide Elternteile zum Beispiel jeweils ein rezensives weitergeben, dann hätte man keine korrekte Kopie und würde sozusagen eine vererbten Gendefekt als Kind aufweisen.

00:04:14: Ich habe gesehen es gibt ja etwa achttausend Krankheiten die aus solchen Gendefekte zurückzuführen sind.

00:04:20: das ist eigentlich eine sehr große Bandbreite.

00:04:23: Wie viele Menschen sind denn davon betroffen, die hoffen das die medizinische und biologische Forschung schnell voranschreitet?

00:04:31: Kann man das sagen?

00:04:32: Das ist schwer zu sagen!

00:04:34: Man musste auch vielleicht eine Unterteilung machen.

00:04:36: Genedefekt hat nicht immer was damit zu tun dass vielleicht irgendwie die Lebensqualität nicht so gut ist.

00:04:43: Man hat ja auch zum Beispiel Laktose-Intoleranz könnte man auch als Genedefact beschreiben.

00:04:48: Da funktioniert halt auch ein Protein, aber da kann man einfach eine Tablette nehmen oder halt auf Laktose verzichten.

00:04:55: Das ist im Endeffekt auch ein Gen-Defekt, aber der Leidensdruck vielleicht nicht so, dass man jetzt sagt okay das müsste korrigiert werden?

00:05:00: Dann gibt es aber auch Krankheiten, Hemophilie, Sicherzellen, Anämie, Mokoviscydose die wirklich mit schweren Vorläufen zum Tod führen.

00:05:08: und da ist natürlich der Leidenstruck der Patienten hoch zu sagen okay dann müsste man vielleicht an der Ursache arbeiten.

00:05:16: Es gibt Millionen Patienten und Patientinnen, die potenziell mit solchen schweren Gehendeffekten leben.

00:05:23: Und da die Hoffnung haben, dass das Gentherapie oder Eingriffe ins Genom halte zur Heilung führen könnten.

00:05:31: Es gibt aber auch sicherlich hunderte Millionen, die Gehindeffekte tragen, die nicht so schwerwiegend sind, wo man auch mit anderen Mitteln oder einfach mit sozusagen seinem Verhaltensänderungen ... kann es normal leben.

00:05:45: Wie werden denn diese genetischen Erkrankungen bisher therapeutisch behandelt?

00:05:51: Ja, also heute gibt es eigentlich fast nur die Möglichkeit, die Symptomatik zu behandeln.

00:05:58: bei jetzt im Beispiel Hemophilie das ist die Bluterkrankheit da wenn man sich verletzt gibt es keine Blutgerinnung das heißt man hört nicht auf zu bluten.

00:06:08: Da ist halt ein Protein im Blut nicht vorhanden, was die Blutgerinnung auslöst.

00:06:12: Und da kann man mit regelmäßigen Injektionen einfach dieses Protein in den Organismus ins Blut geben und hat dann sozusagen immer in so zwei-drei Wochen Phasen.

00:06:25: diese Injektion, kann dann ganz normal leben aber man muss es halt den ganzen Leben lang diesen Gegenersatztherapie oder Proteiner Satztherapy heißt das dann... zu sich nähen.

00:06:36: Und es gibt ja aber Forschung, die quasi bewirken möchte dass man das genau nicht mehr muss sondern halt an den Ursprungen der Sache geht weshalb man überhaupt diese Erkrankung hat.

00:06:46: ich habe gesehen ein entscheidender Schritt in der Genentherapie war die Arbeit von Jennifer Dautner und Emanuel Chaponnier.

00:06:54: In dem Jahr zum Jahr im Jahr ist es schon so, dass die beiden den Chemienobelpreis bekommen für die Entwicklung der sogenannten Genenschere CRISPR-Cas.

00:07:03: Das sind erstmal sehr viele Fachbegriffe.

00:07:06: Fangen wir erst mal bei dem Wort Gen-Schere an, in meiner Vorstellung wäre das jetzt so etwas wie ein Werkzeug dass eine fehlerhafte Stelle im Erbgut findet und sie heraus schneidet.

00:07:18: ist es zu simpel betrachtet oder kann man das genauso sehen?

00:07:21: Näh das kann man tatsächlich sehr genau so sehen.

00:07:23: also die CRISPR-Cas Gen-Schere funktioniert so.

00:07:29: das sind zwei Komponenten.

00:07:31: nur hat einmal die Schere Das ist das Cas-Neun Enzyme.

00:07:35: Und man hat eine Guide RNA, das muss man sich vorstellen wie eine Postlightzahl.

00:07:42: Die bringt halt diese Genchere an die Stelle ins Genom wo sie schneiden soll.

00:07:47: und die DNA ist wirklich ja es kann man sich vorstellen wie so ein Strang.

00:07:51: Das ist ein Doppelstrang und dieser Genchäre schneidet wirklich sozusagen den Strang an der gezielten Stelle machte wirklich einen Schnitt dran.

00:08:02: an sich arbeitet.

00:08:04: Das ist eine Nuklease, das heißt sie halt dann dort schneidet und man kann sich das wirklich vorstellen wie eine Schere.

00:08:11: also das passt schon sehr gut und dann macht sie halt den bestimmten Gehenabschnitt zerstört.

00:08:17: eigentlich das muss man schon sagen es ist keine Korrektur das ist wirklich ne Gen-Schere die was ausschneidet oder was kaputt schneidet.

00:08:25: Und das ist glaube ich ganz wichtig im Hinterkopf zu halten weil einige Krankheiten durch einen Zerstör-Effekt heilen.

00:08:36: Aber die meisten brauchen eigentlich eine gezielte Korrektur, aber die Gen-Schere ist wirklich gut um den Arschnitte wirklich auszuschneiden oder sozusagen zu zerstören.

00:08:46: Deine Forschung wollte ja dann quasi ... Oder möchte ja das weiterentwickeln.

00:08:52: zum Skapel?

00:08:53: Dazu kommen wir gleich noch... Ich habe mich gerade gefragt und du hast es eben auch schon angesprochen.

00:08:58: Eine Schere tut ja im Wesentlichen die Haupteigenschaft von der Schere, Dinge zu schneiden.

00:09:04: Nicht unbedingt so reparieren.

00:09:06: Das hast du eben auch schon gesagt.

00:09:07: Das heißt das ist wirklich die Grenze dieses Systems?

00:09:10: Es wird geschnitten aber nicht repariert.

00:09:12: Genau.

00:09:13: und vielleicht noch ein Zusatz Die Zelle Im Körper wie ich auch schon am Anfang gesagt habe wenn sie sich replizieren haben Mechanismen um ihre DNA oder dass er gut in Takt zu halten.

00:09:23: Das heisst einen Schnitt Ist für eine Zelle immer ein Signal.

00:09:27: hier läuft irgendwas komplett falsch.

00:09:29: Und dann gibt es zwei Optionen.

00:09:30: Die Zelle geht in den programmierten Zeltod, die Apoptose und ist dann einfach weg.

00:09:35: das schützt den Körper vor fehlerhaften DNA Veränderungen und Mutation.

00:09:40: oder die Zelle aktiviert ihre DNA Reparatur Mechanismen und korrigiert diesen Fehler um sich weiterzuentwickeln.

00:09:49: Die CRISPR-Cas nine Schere ist genau darauf auch angesetzt dass die Zellen nach dem Schnitt nicht in die Apoptoose geht.

00:09:58: Die Zelle ist sozusagen nicht mehr da, sondern man erwartet dann dass die Zelle Korrektörmechanismen einleitet und versucht diesen DNA-Schaden der durch den Schritt kommt zu reparieren.

00:10:09: Jetzt ist es so das in einer normalen Zelle wenn ein DNA Schaden repariert wird, dass oft sagen wir mal ganz schnell passieren muss und da treten kleine Fehler auf.

00:10:20: Das heißt die Reparatur ist wie eine Narbe, die nicht perfekt ist kleine Mutationen, die dann in der Stelle sozusagen den Gen ausschalten können.

00:10:31: Das ist sozusagen dem Wirkungsmechanismus der CRISPR-Cas-Neun-Gen-Schere, die geht hin und schneidet an der Stelle.

00:10:40: Die Zelle erkennt hier einen DNA Schaden.

00:10:43: Ich muss das jetzt hier schnell reparieren.

00:10:45: dabei werden kleine Fehler eingebaut, die den Abschnitt sozusagen unzugänglich machen aber die Zelle kann weiter überleben und sich weiterentwickeln hat aber dann vielleicht an der Stelle die Information nicht mehr.

00:10:59: Man kann wirklich Gene ausschneiden, Knockouts heißt das kaputt machen und dass sie nicht mehr zur Verfügung stehen.

00:11:05: Aber es ist keine Garantie, dass man das irgendwie korrigieren kann weil man kann nicht vorhersagen wie die Zelle den Fehler repariert.

00:11:13: Das ist die Grenze des Systems richtig?

00:11:15: ja!

00:11:16: In meinem Ohren klingt das ja schon nach einem sehr schwerwiegenden Eingriff.

00:11:22: Ist es das?

00:11:23: Ja also... Nachdem die Gen-Schere sich wirklich in tausenden Laboren etabliert hat, haben natürlich auch viele Leute angefangen zu schauen.

00:11:34: Was macht sie noch zu dem sogenannten On-Target?

00:11:38: Also da wo sie hingehen soll mit der richtigen Postleitzahl was passiert da erst einmal?

00:11:42: Da wurde dann halt wirklich geguckt okay welche Genveränderungen oder welche DNA Veränderung passieren da wo Sie eigentlich hingehen sollen.

00:11:50: und das war schon Da gab es viele Publikationen.

00:11:53: Da panzt hier eine kleine Veränderung, da fehlen dreiviert fünf Ex-Buchstaben.

00:11:57: Da werden vielleicht drei bis fünf Ex Buchstaben zusätzlich eingebaut, die nicht sein sollen.

00:12:01: Es gibt aber auch fehlerhafte Reparaturen, die zu tausenden Buchstabendverlusten führen an der Stelle wo eigentlich sozusagen nur was Kleines passieren sollt.

00:12:11: Wenn du nicht gerade übergehende nachtings läuft bei dir auch gern mal musik.

00:12:14: in deiner jugend hast du gesagt und auch im studium war das ziemlich intensive musik.

00:12:19: zum beispiel system of a down eine amerikanische heavy metal band.

00:12:24: einer ihrer bekanntesten songs ist chop sui.

00:12:27: den hören wir gleich.

00:12:28: was machtest du damals an der band so gerne?

00:12:31: ich muss einmal sagen der sänger gefällt mir sehr.

00:12:36: also das ist eine sehr interessante ja Stimme und auch was er musikalisch dann mit der Stimme macht von wirklich, ja wie du sagst ist intensiv schreiend so hinten aber wirklich gut singen.

00:12:51: Und halt auch sehr sehr viele.

00:12:53: Ja da sind sehr viele Aspekte oder Facetten der Stimmen und das andere ist halt auch dass ja einfach Musik wo man mitwirbt die ein irgendwie energiset.

00:13:02: also es ist eine gute Kombination aus allem finde ich.

00:13:06: Ich höre aber schon raus Es ist eher der Sound der dich begeistert und jetzt nicht unbedingt die Texte.

00:13:10: Ja, ich bin bei Musik eher auf den Sound- und Rhythmus Texte.

00:13:16: Habe ich mir dann auch mal angeschaut.

00:13:17: aber es fühl mich wirklich einfach Musik rein abschalten und den Sound genießen ja.

00:13:23: Worum

00:13:24: es im Song Job Sui genau geht, da habe ich mich mal reingeschaut.

00:13:27: dazu kommen wir gleich.

00:13:29: Wir hören jetzt erstmal einen ganz kleinen Ausschnitt aus diesem Song.

00:14:13: Felix, du hast gesagt das ist ein Song der dich schon in deiner Jugend begleitet hat und sogar auch noch im Studium.

00:14:18: Du hast ja eben schon gesagt für dich war es eher der Sound der Band als der Text.

00:14:22: aus Neugier habe ich mir den Text trotzdem mal angeschaut um mal zu checken was worum es darin überhaupt geht.

00:14:29: unter anderem gehts darum wie schnell Menschen über andere Urteilen und auch darüber ob jemand zum Beispiel ein bestimmtes Schicksal verdient hat oder nicht.

00:14:39: Da hab ich mich gefragt, bei genetischen Erkrankungen ist die Situation ja eine ganz bestimmte... Traffenden werden zum Teil mit dieser Erkrankung geboren und können selbst auch keinen Einfluss wirklich darauf nehmen.

00:14:51: Wenn man jetzt auf CRISPR-Cas neun oder auch auf deine eigene Forschung schaut, bei der es darum geht, Geneffekte zu korrigieren, dann preien ja oft irgendwie zwei Perspektiven aufeinander?

00:15:01: Auf der einen Seite steht die Hoffnung diese Krankheiten behandeln oder vielleicht sogar heilen zu können, die sonst auch tödlich verlaufen könnten.

00:15:08: Auf der anderen Seite taucht aber auch immer wieder der Vorwurf auf Man würde hier gewissermaßen Gott spielen weil direkt in das menschliche Erbguts eingegriffen wird.

00:15:18: Welche Rolle spielen bei dir solche moralischen und ethischen Fragen in deiner Arbeit?

00:15:24: Ja, das ist eine sehr gute Frage und ich glaube dass sozusagen mein Hauptaugenmerk darauf liegt halt Menschen mit wirklich schwerwiegende Erkrankungen zu helfen Und das ist wirklich meine Motivation auch diese Forschung zu machen.

00:15:41: Man muss aber auch gleichzeitig sagen wenn man an so einer neuen Technologie arbeitet und Experte in dem Bereich ist, hat man auch die Verantwortung andere Perspektiven einzunehmen.

00:15:51: Und sich damit zu beschäftigen.

00:15:52: was gibt es noch?

00:15:54: Was sozusagen man damit machen könnte und wo muss man auch so die Verantwortung übernehmen?

00:16:00: Zu sagen okay hier muss auch Aufklärung betrieben werden.

00:16:03: Man muss sozusagen in Breiten Puckliebkungen auch schauen.

00:16:08: was sind da vielleicht auf Argumente dagegen so eine Forschung zu machen?

00:16:13: Am Anfang hatte ich wirklich den Aspekt, okay, ich will eigentlich was Gutes machen.

00:16:17: Da gibt es ja keine Gegeneinwände für.

00:16:19: warum sollte mir jetzt plötzlich jemand auf die Idee kommen, dass man etwas Gutes tun will?

00:16:23: Das soll man irgendwie nicht mehr machen!

00:16:27: Aber natürlich ins Ergut eingreifen kann man auch andere Veränderungen hervorrufen und da muss man dann sagen hat man eine Verantwortung und man muss sich damit beschäftigen... die Forschung so voranzutreiben, dass man halt auch diese Bedenken anderer mit Einbauten adressiert.

00:16:50: Man sich glaubt das sind die zwei Aspekte einmal der eigene okay mich was Gutes machen und dann aber auch mit der Außenwelt die Verantwortung zu erklären was man macht was kann gemacht werden was ist überhaupt die Möglichkeit?

00:17:01: Und wie ist es zum Beispiel auch gesetzlich geregelt?

00:17:05: Was sind ethische Bedenke dass man die auch mit aufgreift und beantwortet da auch als Experte quasi offen ist für Diskussionen und Debatten.

00:17:13: Das Ziel deiner Doktorarbeit war es ja nun, die Schere zum Skypell weiterzuentwickeln?

00:17:19: Wir haben das vorhin schon so ein bisschen angeteased.

00:17:21: Gewissermaßen die nächste Generation von Werkzeugen zur Genomen-Editierung.

00:17:27: in deinen Worten was genau wolltest du entwickeln und wo sollte der Unterschied sein?

00:17:33: Ja

00:17:33: also das sind zwei Aspekte.

00:17:35: einmal sozusagen die Schere weiter zu entwickeln, dass sie gleichzeitig korrigiert.

00:17:42: Das war eins was noch gefehlt hat oder was noch fehlt bei der CRISPR-Cas.

00:17:47: nine Technologie Dass man die Zelle nicht alleine lässt mit den Schaden sondern ja die Möglichkeit gibt.

00:17:53: okay das wird auch noch repariert Chris davon nichts mit und die kann ganz normal sich weiterentwickeln.

00:18:00: Und der zweite Aspekt war glaube ich auch das wie schon gesagt habe die CRISPR Cas neun Gen schere geht mit einer Postleitzahl sozusagen an die Stelle ins Genom und kann kleine DNA Veränderung hervorrufen.

00:18:15: Es gibt viele Erkrankungen, da sind ganze Gegenabschnitte tausende Basenpaare sozusagen fehlen oder sind falsch um eingebaut oder wie auch immer gelegen Und da kann die CRISPR-Technologie keine Lösung für bereitstellen.

00:18:31: Da war dann auch die Idee okay Wie kann man diese Gendefekte großlegende Veränderung des Erbruts als Grund haben, vielleicht auch korrigieren oder adressieren.

00:18:44: Wie bist du da rangegangen?

00:18:45: Also wie bist du überhaupt auf die Idee gekommen was...was die Lösung sein könnte?

00:18:49: Ich muss sagen ich bin nicht selber.

00:18:54: das ist der Frank Buchholz meinen Doktorvater hier an der Theodresden wo ich promoviert habe.

00:19:00: er hat schon wirklich seit Werkzeug geforscht, den sogenannten Recombinasen.

00:19:09: Das sind auch Enzyme die DNA verändern können also der Erdgut verändern kann.

00:19:15: und als ich damals die Doktorarbeit angefangen habe hat er gerade eine Publikation veröffentlicht wo es darum ging dass man diese Recombinasen dazu gebracht hat das HIV Virus aus dem Genom von infizierten Zellen auszuschneiden.

00:19:32: Und da war für mich klar okay Es gibt noch andere Interessante Enzyme, die DDRNA verändern können und die auch wirklich größere Stücke gezielt rausnehmen einbauen können drehen können.

00:19:43: Und die nicht auf die Zelle als Korrektur Mechanismus angewiesen sind.

00:19:50: und da habe ich dann sozusagen ein bisschen das Thema reingelesen und da angefangen.

00:19:57: und da war halt wirklich dann die Frage kann man das noch für weitere Erkrankungen ausbauen?

00:20:00: diese Technologie es wurde für HIV gezeigt aber diese Rekombinase bilden wirklich für viele verschiedene Erkrankungen oder so.

00:20:08: Und da haben wir dann zusammen eine Doktorthema ausgesucht und da habe ich mich dann sozusagen auf die Hymophilie, die Bluterkrankheit spezialisiert und dafür eine Rekombinase entwickelt.

00:20:21: Biologin wüsste ich ehrlich gesagt gar nicht, wo ich ansetzen soll.

00:20:25: Vermutlich war dein Weg auch alles andere als geradlinig bei deiner Forschung?

00:20:30: Was waren so die größten Herausforderungen bei der Entwicklung dieses Werkzeugs für dich?

00:20:35: Also ich glaube eine große Herausforderung war das es doch ein sehr kleines Nischenfeld ist in dem meine Forschung stattgefunden hat.

00:20:44: Das heißt Austausch mit anderen Arbeitsgruppen oder anderen Laboren, die an den gleichen Forschen war eigentlich nicht möglich, weil keiner anwarten geforst hat.

00:20:53: Das heißt wir hatten hier ein sehr starkes Team auch eine große Arbeitsgruppe und man hatte ein gutes Umfeld.

00:20:59: aber... Man war auf sich alleine gestellt und das waren auf Konferenzen.

00:21:03: alle haben CRISPR gemacht, alle haben einen CRISPR Cas nine gemacht und dann kam man selber mit einem Postort Präsentation zu einer Weckkombinase Und alle fanden es natürlich cool.

00:21:12: okay es gibt noch was anderes Aber man war immer so ein bisschen Außenseiter.

00:21:16: Das war ein Punkt den ich am Anfang ein bisschen frustrierend fand.

00:21:20: Und der zweite Aspekt war, dass das Enzymen an sich wie es in der Natur kommt vorkommt ist sehr gut beschrieben.

00:21:28: wir wollten das ja aber für andere Sequenzen umprogrammieren oder neu ausrichten und da konnte natürlich auch keiner sagen wie man das jetzt genau macht.

00:21:38: Das heißt es war sehr viel trial and error auf frustrierende viele Tage im Labor wo es halt nicht geklagt hat weil er einfach viele Informationen.

00:21:48: Dadurch, dass es ein Nischenfeld war musste man sich selber erarbeiten.

00:21:51: Also diese zwei Punkte einmal Ausschluss aus der Community und wenig Informationen.

00:21:57: Und wie habt ihr's dann eigentlich geschafft das dieser Rekordkombinasen genau an die richtigen Stelle im Erdgut finden?

00:22:04: Kannst du das irgendwie versuchen bildlich zu erklären wie das Ganze denn funktioniert hat?

00:22:09: Ja also die Methode die wir verwendet haben nennt sich molekulare gerichtete Evolution Und das kann man sich wirklich vorstellen, wie wenn man Pflanzen oder Tiere züchtet.

00:22:24: Ich nehme jetzt mal das Beispiel von einem Schäferhund und dann will ich vielleicht zu einem Hund kommen der kleinesten Chihuahua.

00:22:32: Das heißt, man züchtete die Hunde von Generation zu Generation und selektiert für Körpergröße des Hundes.

00:22:40: Und irgendwann wird man einfach durch diese Züchtung dorthin kommen dass man einen kleinen Hund hat.

00:22:45: Das Gleiche wird auch in der Pflanzenzüchtung gemacht, seit Jahrtausenden haben Menschen für Hören Ertrag oder Trockenheitsresistenz gezüchtet und das kann man auch machen mit Enzym im molekularen Maßstab.

00:23:00: Das heißt wir haben das Enzym genommen was in der Natur natürlich vorkommt und wir haben die Erkennungssequenz, die weiß man ganz genau, Wir haben jetzt das Enzymen nicht gefragt, sofort erkennende neue Sequenz die komplett anders ist.

00:23:17: Alle Buchstaben ausgetauscht, sondern wir haben das Enzym gefragt, erkenne eine Sequenz, die nur einen Buchstamm unterschiedlich hat.

00:23:25: Dann haben wir das Encymbotiert über Generationen gezüchtet und selektiert Und die rauskühlselektiert diesen ein Buchstabendifferenz erkennen Und dann haben wir von da weiter gemacht den zweiten dritten vierten Buchstabe und Übergenerationen von Züchtung und Selektion haben wir quasi Entzüme dazu hingezüchtet, Sequenzen zu erkennen die dann vielleicht zwanzig von den vierunddreißig Buchstaben unterschiedlich sind oder fünfundzwanzig und die dann sozusagen eine Sequenz im humanen Genom widerspiegeln.

00:23:56: Ich habe gelesen dass deine Rekombinase oder eure Rekominase die ihr entwickelt hat wirklich sehr viele verschiedene Gendefekte adressieren kann Dachte ich zuerst, das klingt ja eigentlich fast so gut um wahrzusein.

00:24:11: Wie ist es möglich dass die wirklich so viele Gen-Defekte oder an so vielen Gen-Defekten angewandt werden kann?

00:24:17: Ja man muss dazu sagen, dass Rekombinasen mehrere DNA Veränderungen ausführen können.

00:24:25: Die können einmal DNA Abschnitte ausschweigen also wirklich rausnehmen auf den Genom, die können DNA Abschnitt einbauen, die einmal unterdacht sich gerade quasi ausschneiden und dann umgedreht wieder einbauen.

00:24:41: Und die können DNA-Abschnitte austauschen, also das sind vier Reaktionen, die ausreichen eigentlich, um jeden Gendeffekt zu korrigieren.

00:24:50: Das heißt wenn ich ein Fehlerhaftes gehen habe was raus muss, dann nehme ich den Modus Ausschneiten.

00:24:57: Wenn ich eine Information fehlt, nehme ich dem Modus einfügen.

00:25:01: Wenn Informationen falsch rum eingebaut ist, nehme Und damit hat man eigentlich die Basis.

00:25:07: Und dann ist es der zweite Schritt, die Enzyme mit der gerichteten Evolution für diese Sequenzen zu entwickeln und dann hat man quasi diese beiden Bausteine und kann damit einfach durch die Kombination jeden Gendeffekt theoretisch korrigieren.

00:25:24: Wahnsinn!

00:25:27: Wie hast du dich denn eigentlich gefühlt als die Entwicklung dieser Rekombinase erfolgreich war?

00:25:31: Das muss doch ein wahnsinniges Gefühl gewesen sein

00:25:34: oder?!

00:25:34: Ja, also auf jeden Fall.

00:25:36: Also ich habe an einem Genendefekt gearbeitet der da ist ein Stück DNA Falschrum eingebaut.

00:25:44: Das trifft häufig in der Hemophilie vor und in der Bruterkrankheit.

00:25:48: Und das der genen Abschnitt des Hundertvierzichttausend Buchstaben groß.

00:25:54: und dass es in der Molekularbilogie halt wirklich einen riesen Stück DNA.

00:25:58: und dann zu sagen okay meine Doktorarbeit zieht darauf ab diesen Abschnitt sozusagen wieder umzudrehen, war erstmals okay.

00:26:08: Hundertvierzigtausend Basenpaare gezielt und präzise zu verändern geht eigentlich nicht.

00:26:14: also das war so der Start Der Doktorarbeit.

00:26:18: es gab auch keine Evidenz dafür dass das gehen könnte.

00:26:21: Also es war wirklich komplettes Neunand.

00:26:24: Und ich glaube der Punkt Nachdem ihre Kombinase entwickelt wurde über die gerichtete Evolution und wo wir das erste mal in humane Zellen sozusagen angewendet haben und wo man dann feststellen könnte, der Abschnitt ist so gedreht wie ich mir das vor zwei Jahren auf Blatt Papier und mit einer Skizze gedacht habe.

00:26:44: Und das war wirklich ein Moment wo ja da sind dann auch diese Korken geknallt weil da war so die erste nach zwei Jahren Arbeit überhaupt klar dass kann gehen und davor war alles okay man investiert in die Idee man macht die Arbeit.

00:26:58: aber ob das überhaupt klappt war nicht abzusehen.

00:27:01: das war schon sehr sehr emotionaler Moment.

00:27:04: Du hast ja in dem Jahr mit genau dieser Arbeit den zweiten Preis beim deutschen Studienpreis bekommen.

00:27:11: Ich glaube, da waren die Rekombinasen gerade im präklinischen Studien zur Behandlung der Bluterkrankheit.

00:27:21: Wie ist denn der Stand dieser Forschung heute?

00:27:23: Hat sich das in den vier Jahren mittlerweile was getan?

00:27:27: Mit Ende meiner Doktorarbeit waren wir quasi an dem Punkt wo wir in humanen Zellen zeigen konnten Man kann diesen Abschnitt drehen.

00:27:37: Dann gab es weitere Fragen.

00:27:38: einmal, wie effizient ist das?

00:27:41: Weil man braucht eine bestimmte Korrekturrate, dass auch dann die darunter liegende Krankheit wirklich zu einer Heilung führen kann.

00:27:48: und der zweite Aspekt ist, dass man bei der Bluterkrankheit diese Veränderungen in den Leberzellen hervorrufen muss.

00:27:56: Es nicht, wenn man vielleicht annehmen würde in den Blutzellen sondern das Protein was für die Blubgerinnung gebraucht wird, wird in der Leber produziert und dann ins Blut abgegeben.

00:28:05: Das heißt es gab zwei Schürden einmal die Effizienz hinzukriegen dass man diesen Abschnitt oft genug drehen kann.

00:28:14: und das zweite ist wie kriegt man in einem lebenden Organismus ihre Kombinase in die Leberzellen?

00:28:21: Dass sie da den Abschnitt drehen korrigieren Es ist so, dass man ja nicht sofort in den Menschen gehen kann.

00:28:33: Sondern man braucht Maus oder Tiermodelle und die Sequenz auf diese Direkombinase entwickelt haben existiert aber nicht in der Maus.

00:28:43: Das heißt wir haben dann erstmal ein Maus-Modell entwickelt das dauert immer mehrere Jahre und gleichzeitig auch Direkombinase optimiert.

00:28:52: Und Status heute ist Wir können das im Tier Modell zeigen, dass wir auch dort diese Basenpaare umdrehen kann.

00:29:04: Und jetzt gilt es halt sozusagen, wenn man daran weiterforscht das in den Krankheitsmodell auch zu zeigen und da ist wieder okay welches Modell gibt es in der Maus dass es dann auch reflektiert was im Menschen passieren kann.

00:29:17: also es ist noch ein sehr weiter Weg.

00:29:20: aber dieser Schritt das in einem lebenden Organismus zu zeigen das war auch ein großer großer Fortschritt gewesen.

00:29:25: zu sagen man bringt ihre Kominase in die Leberzellen der maus dort wird auch gedreht Man kriegt die gleiche, sozusagen präzise Veränderung hin.

00:29:36: Das ist quasi der Status Kohlenmoment.

00:29:38: D.h.,

00:29:38: wo würdest du sagen liegen aktuell noch die Grenzen für diese Methode?

00:29:43: Wir hatten ja schon die Grenze bei CRISPR-Cas nine gesprochen.

00:29:47: Ich glaube, die Grenen liegen für alle Genediterungen oder alle Maßnahmen, wo man das Erbgut verändern will im Organismus daran... Technologien in die Zelle zu kriegen, indem man die Veränderung hervorrufen will.

00:30:01: Das ist nicht nur auf die Rekombinasen bezogen.

00:30:03: auch in CRISPR-Cas nine kann nur da helfen wo es auch hin gelangt und das ist glaube ich ein Aspekt der Auch sehr stark in den letzten Jahren zu genommen hat Die Delivery also die die Verabreichungen.

00:30:16: wie kriegt man diese Enzyme und Technologin an die Indicellen?

00:30:20: dass Es immer noch glaube ich Der Knackpunkt Wo es dann Schwierig wird diese beiden neuartigen Sachen zu kombinieren.

00:30:29: Neuartige Genveränderungstechnologien plus die Methoden, um das in die Zellen zu bringen.

00:30:36: Also ich glaube die Delivery ist wirklich an die Zielzelle zu kriegen.

00:30:40: Was

00:30:40: ist da aktuell der Ansatz?

00:30:43: Weil ich hätte zum Beispiel gar keine Vorstellung wie das in der Therapie dann konkret aussehen kann.

00:30:49: Es gibt zwei Ansätze.

00:30:51: Einmal gibt es Gentherapie Genesatztherapie, die basiert auf adenoassoziierten Viren.

00:31:00: Das sind AAV-Viren und können genetische Informationen in Zellen bringen.

00:31:09: Und diese AAV Delivery wird schon benutzt um zum Beispiel einen Defekt des Genen.

00:31:15: dann bringt man den Abschnitt in die Zielzelle.

00:31:18: Die Zelle kann das ablesen.

00:31:21: Das ist aber immer noch auf dem Virus genommen, das wird nicht ins Humane-Genome eingebaut.

00:31:26: Aber man kann auch diese genaue gleiche Methode nehmen um zum Beispiel eine Rekorbinase in der Zelle zu bringen oder die CRISPR Casinoin Technologie.

00:31:34: Das ist schon sehr weit fortgeschritten und es wird doch schon zugelassene Behandlungsformen gibt's damit.

00:31:39: Das heißt dass es eine Möglichkeit und die zweite Möglichkeit mit mRNA Lipid Nanopartikel, Technologien.

00:31:49: Also das was zum Beispiel der Corona-Infstoff ist, dass man die Information der Rekombinase in mRNA und kodiert und das dann mit einem Lipikt also mit nem Fettbläschen sozusagen ummantelt und das kann man ins Blut injizieren

00:32:06: z.B.,

00:32:06: und es geht dann in die Leber.

00:32:08: Okay, d.h.

00:32:09: man könnte sich das wie eine Art Spritze vorstellen, die mir bekommt?

00:32:12: Genau!

00:32:13: Das andere ist ein Viruspartikel.

00:32:16: Es ist kein Virus, der sich vermehren kann oder so.

00:32:19: Man nutzt einfach den Viruspartikel, der die Information trägt und er wird sozusagen dann auch gespritzt.

00:32:27: Du meinest ja schon es ist noch ein langer Weg bis das dann wirklich angewandt werden kann beim Menschen?

00:32:35: Hast du denn ungefähr eine Wunschvorstellung, wann man mit dem Beginn rechnen könnte?

00:32:41: Also nach der Doktorarbeit haben wir auch eine Firma ausgegründet aus der TU Dresden, in der das halt wirklich weiterentwickelt und kommerzialisiert und Richtung Patienten umgesetzt werden soll.

00:32:53: In der ich auch tätig bin mit Gründer dort.

00:32:56: Und da ist es schon glaube ich so zwei Tausend Dreißiger da einen Patienten oder eine Patientin behandelt zu haben.

00:33:05: Das wäre ne Wunschvorstellung.

00:33:09: eine Vorstellung, die viele Aspekte hat finanziell technologisch alles mögliche.

00:33:15: Das ist nicht nur noch gute Forschung da kommt auch viel mehr dazu was zusammenspielen muss.

00:33:21: aber das wäre so ein Milliardsal die mich sehr erfreuen würde.

00:33:26: Also wir gespannt ob das auch klappt?

00:33:28: Ja dann muss ich aber noch zu sagen es wäre nicht einen zugelassenen Medikament das wären quasi erste Evidenz in Patienten dass es klappen würde.

00:33:36: das ist dann die erste Phase der klinischen Studien bis das dann zugelassen würde.

00:33:41: Du hast es ja eben schon gesagt, du bist ... ihr habt ein Start-up gegründet.

00:33:46: Das hat mich etwas überrascht, weil wenn man von Forschung hört, denkt man immer, es bleibt irgendwie im Labor und nicht unbedingt, dass sich eine Firma richtig draus entwickelt.

00:33:55: Wie kam's genau dazu?

00:33:57: Ich glaube, dass akademische Forschungen die Grundlage bilden, Ideen weiterzuentwickeln.

00:34:05: Akademische Forschen ist, glaub ich, Und dazu ausgelegt, ein Produkt zu erstellen und das dann auf den Markt zu bringen.

00:34:12: Die akademische Forschung bringt es zu einem gewissen Punkt die Technologie, dass man sagt okay jetzt kann es anwendbar gemacht werden.

00:34:19: Das war auch der Grund der Ausgründung.

00:34:22: Es war klar als Uni oder als Forschungsgruppe wird man niemals die Mittel zusammenkriegen um eine klinische Studie durchzuführen.

00:34:29: oder halt sehr unwahrscheinlich.

00:34:31: Ich will nicht sagen, dass es nicht gehen kann aber herausfordernd.

00:34:38: Und das zweite ist, dass irgendwann muss man halt auch sagen die Forschung ist hier zu Ende wir müssen jetzt das Produkt so weiter entwickeln, dass es in die Klinik in die klinische Anwendung gehen kann und ich glaube das sind dann in der Arbeitsgruppe hört die Forschungen nie auf um eine Lebenarbeiter machen.

00:34:57: Man muss immer also neue Sachen entwickeln neue Sachen rausfinden.

00:35:02: In der Firma muss man dann sagen okay das ist jetzt unser Ziel klinische Entwicklung.

00:35:08: Wir müssen uns auch mit anderen Aspekten, wie kriegen wir es in die Zelle?

00:35:11: Wie kriegen wir die Effizienzen hoch?

00:35:12: Wie verabreichen wir das?

00:35:14: Wie könnte eine klinisch studie aussehen?

00:35:15: Welche Tiermodelle sind dann andere Forschungsaspekte?

00:35:18: und das sind die zwei Punkte wo eine Ausgründung Sinn macht weil die Forschungsgruppe hat die Expertise um diese Enzyme zu entwickeln.

00:35:26: aber alle anderen Expertisen sind halt meist nicht gegeben und da ist die Ausgrindung dann eine Möglichkeit zu sagen und holt sich Fachpersonal rein.

00:35:34: Die Expertise hat Investoren und auch finanzielle Mittel, die das überschreiten was eine Forschungsgruppe leisten kann.

00:35:42: um das wirklich in den Menschen zu drücken.

00:35:45: Beim Arbeiten hast du mir schon verabredet, begleitet dich oft ein Stück.

00:35:48: Dass dich auch an die Gründungen dieser Firma erinnert – Time von Hans Zimmer.

00:35:54: Hans Zimmer ist uns hier bei Listen to Wissen schonmal untergekommen in der Folge mit der Physikerin Anna Bakken-Ecker.

00:35:59: Die arbeitet auch gerne zu Musik von Hans Zimmer als einer der bekanntesten Filmkomponisten überhaupt unserer Zeit.

00:36:07: Time stammt aus dem Film Inception, einem Film von Christopher Nolan.

00:36:12: Ich habe ihn ein Stück vor unserem Gespräch noch mal angehört ist ja fast vierenhalb Minuten lang ziemlich getragen, beginnt sehr ruhig bevor es sich dann langsam aufbaut.

00:36:21: Was hat dieses Stück für dich mit deiner Arbeit zu tun Felix?

00:36:25: Ja ich glaube das was du schon beschrieben hattest dieses Aufbauen und das ist so ein Aspekt der wo ich viele Parallelen ziehe.

00:36:36: Es ist halt wirklich von einer Idee auf dem Papier bis hin zu einer Firma.

00:36:44: Meine Forschung hat sich dahin entwickelt und das hat sich ja auch aufgebaut.

00:36:48: Und ich glaube dieser Aspekt, okay ist intensiviert sich es wird immer dramatischer als baut sich auf dass es glaube ich das was dann sozusagen mir Freude macht an so Musikstücken also dieses Okay da passiert etwas man weiß nicht genau was der nächste Schritt kommt Man weiß wir dramatisch als wird irgendwie intensiver und das ist glaube ich Das was mich so fasziniert an dem stück oder auch an vielen filmmusik die halt sozusagen eine Geschichte erzählen.

00:37:16: Und wir hören jetzt mal an dieses aufbauende Stück von Hans Zimmer rein, das ist Time!

00:38:24: Wir haben ja eben schon über die Gründung eurer Startups gegründet Seamless Therapeutics.

00:38:31: darüber hatten wir glaube ich über den Namen noch nicht gesprochen kann man ja aber nennen.

00:38:34: du bist dort Chief Technology Officer habe ich gesehen.

00:38:39: glaub da muss man kurz einmal erklären was verbirgt sich überhaupt hinter diesem Begriff?

00:38:44: Ja also Wie gesagt, ich habe ja das technische Know-how.

00:38:48: Ich habe sehr viele Patente auch wo ich mit Erfinder bin hinter der Technologie und das Chief steht eigentlich nur dafür dass ich im Management bin.

00:39:00: also das ist quasi dieses C Level.

00:39:03: das heißt ich hab die Aufgabe die Technologie von einem Management Level sozusagen zu überschauen und zu lenken.

00:39:12: Im Alltag heißt das, dass ich nicht mehr im Labor stehe und pipitiere sondern wirklich viele Sachen mache wie den momentanen Stand der Wissenschaft immer up to date sein die Konkurrenz im Blick zu haben.

00:39:26: Die wissenschaftlichen Ergebnisse im Kontext der Strategie der Firma einzuordnen an das Management mit dem Management zu entscheiden.

00:39:33: in welche Richtung gehen wir jetzt?

00:39:35: wo müssen wir sagen das klappt jetzt nicht und die Ressourcen vielleicht neu ausrichten?

00:39:39: also es ist eine ganz andere Job als Wissenschaftler im Labor zu sein.

00:39:44: Und fehlt die das manchmal?

00:39:46: Oder lässt sich das

00:39:47: kalt?

00:39:48: Doch, fehlt mir schon!

00:39:49: Also man muss sagen, dass Labor ist ein Handwerk im Endeffekt und man macht wirklich auf Miniatur-Egene erstellt man was... ...und am Ende des Tages hat man etwas geschafft.

00:40:04: Man hat die Experimente, man sieht die Ergebnisse, man kann interpretieren den nächsten Tagplan.

00:40:11: In der Führungsebene bin ich doch manchmal am Ende des Tages, wo ich sage okay was habe ich eigentlich jetzt geschafft?

00:40:18: und auf den Papier?

00:40:19: Ja.

00:40:19: Ich hab Entscheidungen getroffen aber es ist nicht mehr greifbar.

00:40:21: also dieses handwerkliche ich habe etwas gemacht und am Ende eines Tages man sieht das das Film schon.

00:40:26: Dennoch finde ich klingt das was du machst und auch dass ihr macht ja sehr sehr praxisnah.

00:40:33: Glaubst du denn die Gründung von solchen Firmen auch dabei helfen kann wissenschaftliche Ergebnisse, wissenschaftliche Forschung auch schneller in die medizinische Praxis zu bringen?

00:40:46: Auf jeden Fall.

00:40:47: Also es wäre außerhalb von einem Start-up würde ich jetzt Stamm jetzt sagen nicht möglich.

00:40:54: wir haben ja mehrere Millionen tatsächlich eingesammelt von Investoren über twenty fünf Millionen.

00:41:01: das sind Summen die kriegt man in den Forschungsantrag nicht.

00:41:05: da freut man sich jetzt akademische Gruppe über Anträge ein zwei drei Millionen das sind wirklich schon sehr große Summen, wo man sozusagen Forschungsantrag hat.

00:41:14: In der Firma haben wir fünf und zwanzig Millionen eingesammelt.

00:41:18: Es hört sich viel an aber im Vergleich zur Konkurrenz ist es auch noch nicht mal viel.

00:41:21: Das heißt einfach diese Summen die man benötigt um das Richtung Patienten zu bringen kriegt man glaube ich nur in den Start-up hin.

00:41:32: Was würdest du dir denn für die Zukunft wünschen wenn du jetzt auf den nächsten Äh, fünf Jahre dich sagen wir mal?

00:41:39: Also auf die nächsten fünf Jahre würde ich mir wünschen dass wir wirklich von einem Start-up was in der Seedstage ist.

00:41:48: Wir sind jetzt gerade quasi im vierten Jahr aus der Uni raus und haben uns jetzt quasi industrialisiert.

00:41:55: das man dahin gibt, dass man ein therapeutisches klinisches Klinical Stage unternehmen wird.

00:42:02: Dass man wirklich sagt man hat... oder man plant, daran Patienten zu behandeln.

00:42:09: Ich glaube das ist der nächste große Schritt.

00:42:11: Wir haben jetzt im ersten Phase die Technologie aus der Uni sozusagen rauslizenziert und ein Team aufgebaut weiterentwickelt, industrialisiert... Und jetzt der nächste Schritt ist halt aus dieser Seedstage in die Klinikestage zu kommen dass man sagt okay wir behandeln wirklich Patienten oder demnächst behandeln wir Patienten.

00:42:29: Dass man dann sieht ok hat das auch einen medizinischen Effekt Das in den nächsten fünf Jahren passiert.

00:42:37: Ja, das wäre sehr, sehr cool.

00:42:39: Du meinest ja hoffentlich gibst du im Jahr- und Dreißig die erste klinische Studie dazu?

00:42:45: Felix ich sag schon mal vielen Dank.

00:42:47: aber bevor wir jetzt diese Folge abschalten, so nenn' ich es mal, du hast mir verraten wenn du nach der Arbeit gerne abschalten möchtest dann hörste auch gerne mal Hip Hop aus dem Neunzigen an zwei Tausenden Dr.

00:42:58: Drake zum Beispiel.

00:43:00: Warum kannst du damit so gut nach deiner ganzen Forschung abschalten?

00:43:05: Ich glaube auch wieder, der Sound macht es.

00:43:08: Die Leichtigkeit und die Beats in dem Sinne.

00:43:13: Das irgendwie, was nach der Arbeit gut passt auf dem Weg mit dem Fahrrad zurück da irgendwas hören in die Richtung oder an der Bahn.

00:43:22: Ja das ist auch wieder einfach sehr stark den geschuldeten sich nicht auf die Texte achte sondern eher sozusagen die Komponenten der Beats und des Raps.

00:43:31: Dann schalten auch wir jetzt damit ab, vielen Dank Felix dass wir heute miteinander gesprochen haben!

00:43:35: Ja vielen dank war schön.

00:43:50: In der nächsten Folge von Listen to Wissen ist der Medienwissenschaftler Martin Sieglar zu Gast.

00:44:00: In seiner Forschung beschäftigt er sich mit Lebenszeichen, also Signalen, mit denen Menschen in Not auf sich Aufmerksam machen.

00:44:07: Wir sprechen darüber welche Formen solche Lebenszeiche annehmen können – von Mosezeichen und Lichtsignal bis hin zur digitalen Statusanzeigen und welche Rolle Medien dabei spielen, Leben zu retten oder auch zu gefährden!

00:44:21: Gleichzeitig werfen wir einen Blick auf die ethische Dimension.

00:44:24: Wer wird überhaupt wahrgenommen, wenn ein Lebenszeichen gesendet wird

00:44:27: und wer nicht?

00:44:28: Und was bedeutet es, wenn solche Signale auch zur Kontrolle oder Überwachung genutzt werden?

00:44:33: Dazu hat Martin Musik

00:44:34: mitgebracht,

00:44:35: die seine Forschung begleitet und immer wieder neue Perspektiven eröffnet!

00:44:39: Das hört ihr in der nächsten Folge von Listen to Wissen.

00:44:47: Wenn ihr keine Folge verpassen möchtet, abonniert Listen to Wissen am besten direkt in eurer Podcast-App.

00:44:53: So bekommt ihr automatisch Bescheid, sobald eine neue Episode online ist!

00:44:58: Wir freuen uns außerdem über eine fünf Sterne Bewertung und darüber wenn ihr den Podcast mit Menschen teilt die ihn auch unbedingt hören sollten.

00:45:06: Feedback könnt ihr jederzeit an dsp.atkörper-stiftung.de.

00:45:11: schicken.

00:45:12: Körper schreibt sich dabei mit OE.

00:45:17: Listen to Wissen ist ein Podcast der Körberstiftung in Zusammenarbeit mit Beid FM.

00:45:21: Redaktion Nina Ritter, Natja Lina Schröder, Friederike Schneider und Liz Remte.

00:45:27: Produktion Liz Remter und Danny Steinmeier.