Drogenpolitik: Warum scheitern Verbote?

00:00:06: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Listen to Wissen.

00:00:09: Ich bin Liz Remter, Musik- und Kulturjournalistin vom Radiosender Byte FM.

00:00:14: Schön, dass ihr eingeschaltet habt!

00:00:21: Für diese Folge nehme ich euch mit ins Kerberforum in Hamburg – der Veranstaltungsort der Kerberschriftung.

00:00:27: Dort haben wir diese Folge Anfang Mai nämlich live aufgezeichnet.

00:00:30: vor knapp zweihundert Menschen.

00:00:32: auch im Livestream konntet ihr dabei sein.

00:00:34: Mir hat das sehr viel Spaß gemacht,

00:00:35: v.a.,

00:00:36: weil ich mit der Historikerin Helena Barrop sprechen durfte.

00:00:39: Helena hat zu einem Thema geforscht, das bei vielen Menschen eine gewisse Faszination

00:00:44: auslöst – Drogen.

00:00:46: Kann man aus sehr unterschiedlichen Perspektiven betrachten?

00:00:49: Helena hat sich im Rahmen ihrer Dissertation

00:00:51: mit der US-Drogenpolitik

00:00:53: und dem War on Drugs beschäftigt!

00:00:55: In ihrem Buch Der Große Rausch geht es um die Geschichte der Kriminalisierung

00:00:59: von Drogen.

00:01:01: Mit Helena habe ich darüber gesprochen wie unser heutiges Verständnis von Drogen historisch gewachsen

00:01:07: ist,

00:01:07: wie bestimmte Substanzen zunächst als Medikamente genutzt und später verboten wurden – und weshalb

00:01:13: auch Angst,

00:01:14: Moral- und Kontrolle dabei eine zentrale Rolle spielen.

00:01:18: Außerdem geht es auch um die Nachwirkungen des War on Drugs und die Fragen, die er für die heutige Drogenpolitik aufwirft.

00:01:25: Und natürlich spielt auch Musik eine Rolle von Happy Musicals bis hin zu Folk von Joni Mitchell.

00:01:31: Und am Ende gibt es auch noch eine Frage aus dem Live-Publikum, seid gespannt,

00:01:35: dass alles

00:01:35: in dieser Folge von Listen to Wissen losgeht!

00:01:44: Helena als ich gehört habe das wir uns hier heute über Drogen unterhalten dürfen, da hab' ich mich tatsächlich sehr gefreut Weil mir aufgefallen ist, dass seit Jahren wirklich immer ein YouTube-Feed andauernd irgendeine Drogendokumentation auftaucht.

00:02:00: Die haben meistens Millionen Klicks.

00:02:02: die Leute scheint es zu interessieren und auch du hast dich ja sehr viel mit der US-Drogenpolitik Continue on Drugs beschäftigt, hast dir das wunderbare Buch hier geschrieben.

00:02:11: vielleicht kannst Du mehr deshalb mit am besten beantworten.

00:02:14: was fasziniert die Leute so unglaublich an diesen Thema Drogen?

00:02:19: Das ist bestimmt Entschuldigung, was ist bestimmt bei allen Leuten so ein bisschen unterschiedlich?

00:02:24: Deswegen kann man das glaube ich gar nicht so in einem Wort beantworten.

00:02:27: Ich glaube es hat eine dunkle Faszination.

00:02:31: also es gibt einmal natürlich diese Sehnsucht danach auszusteigen aus dem normalen Alltag Euphorie zu finden.

00:02:38: Es gibt auch so'n bisschen so ne Sehmsucht dass oder die Fantasie drogen könnten so n bisschen so Ne Abkürzung sein ins Glück der kürzere und leichtere Weg dahin, wo man vielleicht auch mit Meditation oder harter Arbeit oder Beziehungsarbeit oder sowas hinkommen könnte.

00:02:54: Aber das ist vielleicht manchmal zu anstrengend und deswegen haben eben manchmal Menschen irgendwie glaube ich die Hoffnung dass der Weg über die Drogen ein bisschen leichter sein könnte?

00:03:03: Ich glaube es geht aber auch häufig um die Frage was eigentlich unser Bewusstsein prägt eigentlich unser Bewusstsein, unsere normale Wahrnehmung von der Welt und ist das eigentlich die einzige Art wie wir diese Welt wahrnehmen können?

00:03:18: oder gibt es vielleicht andere Möglichkeiten?

00:03:20: Oder ist diese Welt vielleicht ganz anders oder bin ich vielleicht ganz anderes als ich immer so denke.

00:03:27: Und ich glaube all diese Fragen schwingen je nachdem.

00:03:29: somit und klar... Es gibt ganz viele verschiedene Zwecke zu denen Leute das konsumieren was wir Drogen nennen und manche Drogen machen all das überhaupt nicht.

00:03:38: Es gibt Drogen, die machen einfach nur wach So und ansonsten passiert gar nichts.

00:03:42: Das heißt, es ist glaube ich total individuell wo da genau so der Pull Factor ist, der die Leute dahin zieht.

00:03:49: Was hat dich persönlich an dem Thema fasziniert als du angefangen hast dich damit zu beschäftigen?

00:03:53: Ich kannte mich überhaupt nicht aus mit dem Thema.

00:03:56: Ich habe null Street Credibility gehabt als ich damit angefangen hab Und hab tatsächlich glaube ich Die gleiche Faszination empfunden Aber irgendwie gleichzeitig auch Angst davor gehabt, das auf die konventionelle Weise auszuprobieren.

00:04:12: Das war nicht so richtig mein Weg und dann habe ich ... Aber tatsächlich auch gemerkt, genau.

00:04:18: Es interessiert alle.

00:04:19: also ich hatte sehr früh schon während meiner Masterarbeit das Problem dass sich sozusagen auf jeder Party auf der Ich war den ganzen Abend über meine Arbeit sprechen musste weil die Leute einfach nicht aufgehört haben mir Frank zu stellen.

00:04:32: Also so hi wie heißt du?

00:04:33: Wer bist Du?

00:04:34: Ah was studierst Du?

00:04:35: und dann ging es los ja wenn habe ich gesagt was ich mache und sofort muss dich immer weiter darüber sprechen.

00:04:40: Das heißt ich hab gemerkt da ist irgendwie was.

00:04:43: Und dann habe ich aber vor allem gemerkt, dass diese historische Perspektive auf das Thema noch mal was ganz Neues aufmacht.

00:04:50: Weil ich wollte grad sagen du kannst das Thema ja aus ganz unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten.

00:04:54: Du kannst es aus der Gesundheitsforschung und aus der Psychologie.

00:04:57: Was ist gerade, was für dich die Geschichte ausmacht?

00:05:00: Warum ist grade die besonders interessant?

00:05:02: Das

00:05:03: Spannende an dieser Geschichte ist... Entselbstverständlichung hat mein damaliger Doktorvater das mal genannt, also dass wir immer sozusagen mit einem Alltagsvorstellung von Drogen durch die Gegend laufen.

00:05:18: Die meisten von uns betrifft dieses Thema ja fast gar nicht denn Drogen was wir unter Drogen verstehen sind ja die illegalen Drogen und es ist tatsächlich ein Phänomen das ja die allermeisten Leute in unserer Gesellschaft gar nicht tangiert.

00:05:30: Die allermeisten Leute kennen nicht mal jemanden, der tatsächlich ein weitgehendes Drogenproblem hat.

00:05:35: ja Alkohol andere Geschichte Zigaretten auch eine andere Geschichte aber Drogen so wissen wir gar nicht so viel davon Aber alle haben wir so ne Vorstellung Ja druck sind böse Drogen sind super gefährlich.

00:05:45: wenn man einmal anfängt kann man nicht wieder aufhören lauter so Glaubenssätze die wir mit uns rum tragen und die sofort vollkommen in die luft gesprengt werden.

00:05:54: dann hört, warte mal Drogen und Medikamente waren einmal das Gleiche.

00:05:59: Es gab gar keine Unterscheidung zwischen diesen beiden Sachen.

00:06:03: Und

00:06:03: d.h.,

00:06:04: in diesem einen Phänomen

00:06:05: liegt

00:06:06: einerseits dieses Heilungsversprechen die Heilung aller Schmerzen zum Beispiel beim Opium oder die Heilungen im Sinne von Medikamenten und auf der anderen Seite liegt diese Drohung mit Verfall und alles geht den Bach runter.

00:06:22: Diese Ambivalenz, dass das eigentlich das gleiche Phänomen ist eben nur je nachdem wie man es deutet und wo man die Grenze zieht.

00:06:29: Das fand ich einfach so wahnsinnig spannend weil das eine Sache von der wir immer denken, die habe ich verstanden nochmal ganz neu erklärt.

00:06:39: Und solche Themen liebe ich einfach.

00:06:40: Helena wenn wir jetzt heute aber über Drogen sprechen... Ich hab vorab mal überlegt könnte ich überhaupt für mich persönlich klar definieren was ist eine Droge?

00:06:52: Kann ich eigentlich gar nicht.

00:06:53: Man hat ein ungefähres Gefühl dafür, was eine Droge ist.

00:06:56: aber gibt es diese klare Definition davon oder ist das auch alles total schwammig?

00:07:02: Auch da hilft die Geschichte total denn genau!

00:07:05: Das ist ein Problem.

00:07:06: wir benutzen heute diesen Drogenbegriff ziemlich problematisch.

00:07:10: Ich habe mich in meiner Doktorarbeit dafür entschieden den Drogen Begriff immer so zu verwenden dass sich immer das meine was meine Akteure also meine historischen Akteüre jeweils für Drogen halten.

00:07:21: Denn damit konnte ich sozusagen immer das angucken, was problematisiert wurde und auch zeigen dass ändert sich eben wahnsinnig.

00:07:27: es gibt diese diese Trennlinie hier sind die Drogen Hier sind die Medikamente Und was in dieser Drogenkategorie drin ist?

00:07:34: Das ändert dich die ganze Zeit.

00:07:36: also wir haben jetzt gerade wieder erlebt des Cannabis ist jetzt wieder von den Drogen zurück zu den Medikamenten gewandert.

00:07:41: ja und das heißt In diesem Sinne ist es gar nicht so sinnvoll, dass wir jetzt heute auch an das viele Leute jetzt auch anfangen zu sagen ja aber Alkohol ist auch eine Droge und Zigaretten sind doch eigentlich auch eine droge.

00:07:56: Und was ist eigentlich mit dem Handy?

00:07:57: Ist das nicht eigentlich auch ne Droge?

00:07:58: also ich verstehe schon den Impuls dahinter Dass man eben warnen will dass es auch andere Dinge gibt die abhängig machen.

00:08:04: Aber Ich glaube, wir haben dann ein Problem weil wir eigentlich gar nicht mehr darüber sprechen können was eigentlich gemeint ist.

00:08:11: Aber um nochmal das jetzt klarer zu machen normalerweise wenn ich Droge sage meine ich Substanzen die aus der Kategorie, der Medikamente irgendwann mal in diesen Topf der Drogen reingewandert und verteufelt worden sind.

00:08:24: Und dann verboten und kriminalisiert.

00:08:27: Das sind die Substanzen, die ich als Drogenhistorikerin sozusagen mir angeschaut habe.

00:08:32: Du hast Musik aus deiner Jugend mitgebracht.

00:08:34: Auch da haben tatsächlich Drogen schon eine Rolle gespielt.

00:08:37: Ich glaube ohne dass du es wirklich wusstest Es geht um das Musical Hair Dass es Musikern auch nie gesehen, muss ich sagen.

00:08:46: Worum geht's denn da eigentlich?

00:08:47: Ja also das war... Ich weiß gar nicht wie alt ich war.

00:08:50: Ich glaube ich war in der Unterstufe und wie das so ist.

00:08:55: man kann dann manchmal musik auswendig bevor man richtig englisch gelernt hat und lernt dann sozusagen nach und nach die Dinge zu verstehen die man längst in seinem Gehirn sozusagen schon gespeichert hatte und immer falsch ausgesprochen und so.

00:09:10: Ich weiß nicht ob Sie das Phänomen kennen Und bei normalen Songtexten ist dieser Prozess irgendwann abgeschlossen, wenn man dann mal so ein bisschen Englisch kann.

00:09:18: Aber bei diesem Herr Musical sind doch auch sehr viele so verschlüsselte Codes eigentlich verwurschtelt

00:09:25: die

00:09:25: ich dann... eben erst dann noch viel später nach und nach alle entschlüsselt habe.

00:09:30: Und zwar her, da geht es um die Hippies!

00:09:33: Die Storyline ist glaube ich gar nicht so... vielleicht hab nur ich sie nicht ganz verstanden aber sie ist auch sehr all over the place könnte man sagen.

00:09:39: also da passiert, es geht um einen jungen Mann in den USA der will irgendwie nicht nach Vietnam und versucht sich dann dem der Wehrpflicht zu entziehen.

00:09:48: das gibt aber noch alle möglichen anderen Leute die alle mögliche anderen hippie mäßigen Probleme haben.

00:09:53: und dann wird die ganze Zeit gesungen.

00:09:55: Da wird

00:09:56: eben

00:09:57: auch viel über Drogen irgendwie gesprochen, in einer Weise die ich damals überhaupt nicht verstanden habe glaube ich und die mir dann nach und nach irgendwann später ein bisschen klarer wurde.

00:10:07: Genau wir hören jetzt den Song LBJ geschrieben vom kanadischen Komponisten Goud McDermott Ja!

00:11:07: Ein Song mit sehr vielen Abkürzungen wie du eben schon gesagt hast.

00:11:10: Ich glaub das was man versteht ist vielleicht LSD USA LBG Lindenby Johnson, Präsident der USA in den Sechzigern.

00:11:20: Wie bringt man Johnson mit LSD in Verbindung?

00:11:23: Was ist da der Kern, Herr Helenaa?

00:11:26: Johnson ist ja der Präsident, der Kennedy ablöst.

00:11:29: Also er war der Vizepräsident als Kennedy ermordet wurde.

00:11:35: Zweiundsechzig?

00:11:37: Würde ich sagen dreiundsechsig?

00:11:40: Dreiundsechtzig!

00:11:43: Gut, dass wir hier gebildetes Publikum haben.

00:11:46: Und Johnson ist dann also genau in dieser Zeitpräsidenten in den sechziger Jahren als diese hippie Bewegung so richtig Fahrt aufnimmt.

00:11:56: Der Krieg läuft schon in Vietnam und die hippie Bewegungen sagt man ja, das ist in San Francisco, diese ersten WGs, diese erste ganz noch relativ kleine und überschaubare Gegenkultur ... in vielen Sechzigfünben, sechzigsechzig so richtig anfängt ihre WGs zu gründen und ihre Demonstrationen zu machen und ihre Drogenerfahrungen zu machen.

00:12:21: Und hier riecht's schon so ne?

00:12:25: Ganz nach dem Thema.

00:12:26: Ich weiß nicht ob das mit den Saarregeln konform ist.

00:12:31: Immerhin!

00:12:32: Mit dem Gesetz ist es ja jetzt inzwischen konform.

00:12:35: Also Prost... So roch ist vermutlich auch ins San Francisco

00:12:40: in dieser Zeit.

00:12:40: In den Sechzigern,

00:12:41: ja?!

00:12:42: Genau, und Johnson war eben Präsident.

00:12:45: Und genau die anderen Abkürzungen FBI CIA kennt man vielleicht noch LSD waren mir glaube ich als Sechstklässlerin jetzt noch nicht so ein Begriff aber genau.

00:12:56: LSD war für die Gegenbewegung gegen für die Gegenkulturen in den USA eine ganz entscheidende Droge fast mehr noch als Marihuana obwohl natürlich marihuana war sozusagen Das Erkennungszeichen der Hibbys, das war das was die konsumiert haben.

00:13:10: Vielleicht wissen es auch einige im Raum noch... Da ging es vor allem darum zu zeigen wir gehören nicht dazu.

00:13:16: Wir haben eine andere Vorstellung von Normalität.

00:13:18: Es ist dafür glaube ich immer ganz gut sich vorzustellen wie eng diese fünftiger Jahre waren aus denen sie kamen.

00:13:24: Also in den Fünfziger Jahren war wirklich der Weg Der für jemanden der halbwegs irgendwie in der Mittelklasse oder normales Leben führen wollte, der war wirklich ultra eng.

00:13:37: Die ganzen Fortschritte in der Frauenbewegung die es da zwischendurch mal gegeben hatte waren alle dahin.

00:13:43: Die Männer haben in großen Organisationen angestellten Jobs immer häufiger gehabt.

00:13:47: dann wurden diese ganzen Vorstädte gebaut die sie vielleicht kennen in den USA.

00:13:50: Fünfhundertmal das gleiche Haus auf dem Acker ja.

00:13:53: Alle nebeneinander auf dem Schachbrett.

00:13:59: Diese ganzen sozialen Statistiken sind wirklich schwindelerregend.

00:14:02: Also die Leute haben super früh alle geheiratet, es gab null Abweichung!

00:14:07: Es gab nicht die Möglichkeit zu sagen, jetzt gucke ich mal was ich so mache, wen ich so lieben will, mit wem ich so Familie?

00:14:12: Keine Chance.

00:14:13: und aus dieser Enge... entsteht eben nachvollziehbarerweise bei manchen Leuten der Wunsch zu sagen, nee da mache ich nicht mit.

00:14:20: Die ersten sind dann die Beats also die Beat Generation in den USA, die eben auch anfangen das mit Drogen zu verknüpfen.

00:14:28: vorher vielleicht noch die Jazzmusiker, die auch anfang zu sagen ne ich will was anderes, ich habe eine andere Idee Ich darf da gar nicht mitmachen im Falle der Jazz MusikerInnen und dann werden die Drogen sozusagen zu einer Art Erkennungszeichen für Leute, die da nicht mitmachen wollen.

00:14:44: Aus mehreren Gründen.

00:14:45: erstes kann man sozusagen damit Gemeinschaft bilden und soziale Situationen irgendwie schaffen wie interessant sind.

00:14:53: Zweitens kann man aber auch hervorragend die Eltern ärgern, denn die Amerikaner hatten sich schon lange darauf geeinigt dass Drogen ein Problem sind das Drogen vom Teufel kommen.

00:15:03: Dass wenn man Drogen nimmt, dass man die Kontrolle verliert und dann eben nicht mehr so richtig moralisch handeln kann und auch keine gute Protestantin sein kann.

00:15:10: Du hast es ja eben schon angesprochen – Die Elterngenerationen.

00:15:14: Drogen ganz böse, ganz stark verteufelt.

00:15:17: Wann

00:15:17: hat er's denn überhaupt?

00:15:19: angefangen, dass Drogen als das Böse betitelt wurden.

00:15:23: Genau!

00:15:24: Das fängt eigentlich, könnte man sagen erst relativ spät an... Also erst im neunzehnten Jahrhundert, das liegt daran dass es Drogen vorher in dieser Form gar nicht so richtig gab.

00:15:33: Es gab schon immer irgendwie auch Leute die mal kritische Dinge über den Alkohol und den Rausch gesagt haben.

00:15:38: also alle Religionen enthalten oder die meisten Religionen enthalten Vorschriften dazu wie man mit dem Rausch umgehen sollte.

00:15:45: denn Rausch bedeutet Kontrollverlust, bedeutet dass man nicht so gut moralisch handeln kann und alle Religions bieten ja ein Handlungsgerüst an wie man sich grundlage.

00:15:58: und das heißt da gibt es ein konflikt ja.

00:16:01: Und deswegen andersherum, es gibt auch viele religionen die natürlich rausch- und drogen auch inkorporieren aber eben immer in einem ganz engen rahmen.

00:16:12: und dass aber eben die Drogen dann so problematisiert werden, das fängt erst im zehnten jahrhundert an eben auch vor allem in den usa auch in europa.

00:16:21: aber die usa sind da besonders früh Denn im Jahrhundert entstehen ganz neue Substanzen.

00:16:27: Also wir haben die Hochindustrialisierung, es wird ganz viel Neues erfunden in dem Jahrhunderte.

00:16:33: Da wird einem ganz schwindelig alle zwei Wochen gibt's irgendwie eine weltbewegende neue Erfindung.

00:16:38: Die meisten Sachen, die wir so in unserem Alltag heute benutzen sind irgendwann dann erfunden worden und das geht eben auch bei den Medikamenten voran.

00:16:47: also die Pharmaindustrie macht vollkommen wild irgendwelche Versuche stellt irgendwelche neuen Medikamente her und testet die dann, und guckt mal was passiert.

00:16:55: Und eben normalerweise testen sie einfach an den Konsumierenden.

00:17:00: Es gibt keine Testreihen es gibt keine Versuche vorher sondern es wird irgendwas entwickelt.

00:17:04: da nehmen die das häufig erst einmal selber.

00:17:06: und wenn Sie das Gefühl haben ist passiert irgendwas Dann überlegen Sie sich wie Sie das vermarkten?

00:17:10: Dann wird es auf den Markt geschickt ja dann wird es einfach in der Apotheke verkauft.

00:17:14: und dann merkt man so Aja cool!

00:17:16: Da kann man noch Geld mit verdienen.

00:17:17: Ja so läuft das und Das hat durchaus Nebenwirkungen, wenn man eben zum Beispiel Heroin als Hustensaft verkauft.

00:17:25: Hat aber eben so ein paar Nebenwirkungen die sich dann so nach und nach herausstellen wie zb diese Abhängigkeitspotenzial was man jetzt bei einem Hustensaft eigentlich nicht gut gebrauchen kann Und eben auch das Missbrauchspotenzial.

00:17:37: also die Leute merken auch hui!

00:17:38: Das macht ja richtig Spaß.

00:17:40: die Sache mit der Erkältung So... In Kombination werden natürlich jemand noch zusätzlich auch andere Probleme in seinem Leben hat Und dann merkt das diese Art von Substanz möglicherweise da ein Loch stopfen kann, dass aus anderen Gründen möglicherweise dar ist.

00:17:56: Dann entstehen eben reinweise Abhängigkeitserkrankungen und man fängt überhaupt erst an zu verstehen was so eine Abhängigkeit ist.

00:18:02: denn vorher dachte man abhängigkeiten hat.

00:18:04: es ist ja ein moralisches Problem das ist ja weil die Leute sich nicht zusammenreißen können Das ist ja deren eigene Schuld.

00:18:10: sie müssen sich halt ein bisschen besser zusammen reißen.

00:18:12: dann passt das schon.

00:18:13: und das heißt Im Jahrhundert entsteht überhaupt erst ein Problembewusstsein im Umgang mit diesen Substanzen.

00:18:19: und eben vor allem von Seiten der amerikanischen Protestanten, die jetzt nicht von der humorvollsten Sorte manchmal waren.

00:18:28: Fangen wir mal!

00:18:30: gab es dann auch starke Impulse, das zu unterbinden?

00:18:33: und der erste Impuls ist eben im Sinne der Pädagogik dieser Zeit.

00:18:37: Wenn wir das nicht gut finden, dann verbieten wir das.

00:18:40: Da wird jetzt nicht geredet, da wird nicht geforscht, da überlegt man sich nicht was vielleicht für alle gut ist so wie heute, wenn man das mit den Kindern macht sondern da wird verboten und da wird gestraft.

00:18:49: Das heißt Das Mittel der Wahl ist dann die Prohibition.

00:18:54: Und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann ist das ja aber nicht in den USA geblieben, sondern die USA haben das noch in ganz viele andere Länder exportiert?

00:19:03: Es war tatsächlich so dass ein episkopaler Missionar damit was zu tun hat.

00:19:10: Die USA waren ja eine unabhängige Kolonie, die USA waren früher mal von den Briten kolonisiert gewesen, dann haben sie sich unabhängig gemacht.

00:19:19: Dann waren sie super stolz darauf dass die unabhängig waren.

00:19:21: und dann haben Sie kurz danach oder ein bisschen länger danach ausversehnende Kolonie erobert weil sie einen Krieg geführt gegen Spanien.

00:19:29: und plötzlich hatten sie leider die Philippinen und Guam und Puerto Rico Eingesagt.

00:19:34: und dann hatten sie ein bisschen ein Problem, weil Sie waren ja eigentlich gegen Kolonialismus aus Ihrer Geschichte heraus.

00:19:39: Und mussten jetzt erklären warum es total gut ist für die Leute auf den Philippinen, dass jetzt die USA die Philippinen beherrschen?

00:19:47: Dann kam eben dieser Missionar der in Manila die Episkopale Kirche geleitet hat und hat gesagt, Leute wir verbieten das Opium Rauchen!

00:19:57: Hier gibt es ein Riesen-Opiumproblem.

00:19:58: Es gab eine große chinesische Minderheit auf den Philippinen, die haben Opium geraucht so wie man das in China machte.

00:20:04: Das ist nochmal ne andere Geschichte.

00:20:06: Das fand dieser Bischof aus oben genannten Gründen nicht so gut und dachte sich wir können sie befreien vom Opiumübel.

00:20:15: Das hat er gemacht.

00:20:15: dann haben die das verboten?

00:20:17: Auf den Philippinien.

00:20:18: Die Philippinnen bestehen aus sieben Tausend Einhundert Inseln.

00:20:21: Außen rum sind überall Länder in denen Opium noch erlaubt war.

00:20:26: Was ist passiert?

00:20:28: Es wurde natürlich sofort geschmuggelt und es hatte überhaupt keinen Effekt auf den Konsum.

00:20:32: So wie alle anderen Prohibitionsverbote danach auch nicht, aber das wusste natürlich Herr Brand noch nicht.

00:20:37: so hieß der Charles Brandt und Charles Brand hat dann in seiner unendlichen Bescheidenheit sich nicht gedacht ja okay dann lassen wir das wieder überlegen uns was anderes sondern er hat sich gedacht oh ich habe eine Idee.

00:20:51: Das mit dem Schmuggel, das kann ja nicht passieren.

00:20:53: Wenn wir das Opium rauchen einfach auf der ganzen Welt verbieten.

00:20:56: und daraufhin hat er seinen Kumpels in Washington gesagt kommen wir machen eine Konferenz Wir besprechen mit den anderen Großen und es war damals noch nicht so dass es da zweihundert von gab sondern Kolonialzeit.

00:21:06: Da musste man so mich.

00:21:08: dreizehn Länder waren vertreten.

00:21:10: Mit denen haben sie sich dann getroffen in Shanghai das ist das Thema meiner Masterarbeit damals gewesen Und haben sich überlegt komm wir machen einen.

00:21:19: Eine Unterscheidung zwischen Medikamenten und Drogen.

00:21:21: Es gibt nämlich legitimem Konsum und illegitimen Konsum, der hängt

00:21:26: ab

00:21:27: von der Indikation.

00:21:29: Wenn jemand – also später dann ein Arzt oder noch viel später eine Ärztin gesagt hat das darfst du nehmen denn du hast diese und jene Krankheit?

00:21:40: Medikamente kein Problem!

00:21:43: Alles in Ordnung, opiat?

00:21:44: Kein Problem.

00:21:45: Medikament du bist ja krank.

00:21:47: Wenn aber die Ärztin findet nee reist ich mal lieber ein bisschen zusammen Du brauchst kein medikament und du nimmst es trotzdem Dann ist das eine Droge.

00:21:56: Das ist die Unterscheidung Die in diesem bei dieser ersten Opium Kommission getroffen wird Und die dann also die Warn am Anfang.

00:22:04: der deutsche Konsul der da irgendwie auch mitgemacht hat Der war so ein bisschen skeptisch der hat so nach Hause geschrieben naja also irgendwie Die Kunst mit vielen Worten nichts zu sagen ist hier meisterlich gelungen.

00:22:17: Das bringt überhaupt nichts und das ist ja alles auch nicht bindend, von wegen diese Idee dass man da unterscheiden muss die überlebt.

00:22:25: das ganze zwanzigste Jahrhundert also diese Kommission war neunzehnhundertneuen habe ich vielleicht noch nicht gesagt Das überlebt das ganze Jahrhundert und bis heute für unser Verständnis von Drogenkonsum und dessen moralischen Implikation total wichtig.

00:22:39: Das heißt Forschung hat wenig eine Rolle gespielt, auf jeden Fall in dieser Zeit.

00:22:44: Heute verbindet man ja mit Drogen- und Musik zum Beispiel vor allem Rockstars würde ich sagen so Leute wie Kurt Cobain, Janis Joplin, Jimi Hendrix.

00:22:54: Früher du hast es vorhin auch schon selber angesprochen waren's ja die Jazz Musikerin in den vierziger Jahren.

00:23:00: Da hat Heroine und Marianna in der Szene eine sehr große Rolle gespielt, Musikerinnen wie Billie Holiday oder auch Charlie Parker wurden damals tatsächlich auch überwacht.

00:23:12: um ein abschreckendes Beispiel an prominenten Persönlichkeiten zu liefern die treibende Kraft dahinter war Harry J. Anslinger.

00:23:22: Warum war das so Helena?

00:23:24: Warum gerade die Jazzmusikerinnen?

00:23:26: und wer war Ernst Linger in dem Fall?

00:23:28: Genau, also zwei sehr große Fragen.

00:23:30: Einmal die Jazz Musiker.

00:23:32: Das waren ja überwiegend AfroamerikanerInnen, die sich da in New York irgendwie eine ganz neue Art des Lebens erschaffen haben.

00:23:42: Und das waren die Ur-Hipster!

00:23:43: Also das waren der ersten die sich gedacht haben Warte mal ich definiere selber ihr lasst mich nicht mitmachen Ihr schließt mich bei allem aus, ich darf nicht richtig mitmachen.

00:23:53: Bei der richtigen Kunst, bei der richtiger Bildung alles was sozusagen über dem Asphalt in New York stattfindet da bin ich eigentlich ausgeschlossen.

00:24:01: Jetzt gehe ich mal hier runter in meinen Keller und ab.

00:24:03: hier definiere ich was Hip ist, was cool ist.

00:24:07: Und die haben so zu sagen alles umgedreht und auch diesen Rassismus umgedraht.

00:24:10: Die haben gesagt Schwarz sein ist cool Meine Musik ist cool eure komische Klassik ist doof Ja?

00:24:19: Waren die Drogen, oder was heißt auch?

00:24:20: Die waren diejenigen, die angefangen haben, Drogen als Erkennungszeichen zu nutzen.

00:24:25: Als Distinktionsmerkmal zu nutzen.

00:24:27: das ist ja bis heute eine ganz wichtige Funktion von Drogenkonsum dass man sich damit unterscheiden kann.

00:24:32: und damit haben sie angefangen Eben zum Teil mit Heroin und Marihuana.

00:24:36: Ich habe dieses Charlie Parker-Zitat drin, der sagt glaube ich, Herron was our badge war unser Abzeichen.

00:24:44: Daran haben wir uns gegenseitig erkannt daran hat man... Damit konnten wir auch beweisen das waren ein bisschen.

00:24:49: das Problem bei Hip.

00:24:51: Das war so nicht definiert und auch nicht definierbar dass man manchmal gar nicht so genau wusste ob man jetzt auch hip ist oder nicht.

00:24:58: Und wenn man aber heroinen genommen dann war man es auf jeden Fall da gab's dann gar keine Frage mehr.

00:25:03: Und Ernslinger war das absolute Gegenteil.

00:25:06: Also, Ernslinger war groß geworden in der Prohibitionszeit, also Alkoholprohibition, ja, Alkuhl-Prohibitionen in den USA, Ninzehn bis neunzehnt.

00:25:14: dreißig war der Alkohl verboten und wurde unfassbar viel davon trotzdem getrunken.

00:25:19: Und Erslinger hat für die Prohibisionsbehörde versucht den Rumschmuggel aus der Karibik zu unterbinden.

00:25:26: Und schon da hätte er merken können dass es nicht funktioniert.

00:25:29: aber war nicht nur vom Aussehen, sondern auch vom Charakter her ein Mussolini-Typ.

00:25:36: Der wird häufig verwechselt, weil die sich so ähnlich sahen und ... der war ein Hardliner.

00:25:43: Der wollte immer durchgreifen noch härtere Strafen, mehr Polizei, noch strenger, noch mehr dagegen vorgehen ja?

00:25:51: Und außerdem hatte er ein gutes Gespür für PR.

00:25:56: Und zwar hat er sich immer.

00:25:57: Der hatte auch das sogenannte Gore-File liegt in Pennsylvania im Archiv, wo der so Horror Stories gesammelt hat.

00:26:05: Das war dann in den dreißiger Jahren von Leuten die Marihuana genommen hatten und man weiß gar nicht, wo er die genau herhatte.

00:26:12: Das meiste davon ist absoluter Unsinn.

00:26:15: aber in all diesen Geschichten wird dann angeblich eine wahre Geschichte von irgendjemandem erzählt, der Marijuana konsumiert hätte und dann seine Mutter umgebracht oder irgendwie sowas.

00:26:23: Das hat er gesammlt, um es immer wieder sozusagen in seinen Reden zu verbreiten.

00:26:27: Und Ernstlinger ist wirklich so der erste richtige Drogenkrieger, der verstanden hat.

00:26:32: diesen Krieg gewinnt man vor allem bei den Leuten die nichts mit Drogen zu tun haben, die aber jemanden wählen, der ihnen verspricht dass er gegen Drogen vorgehen wird.

00:26:42: Genau und Billie Holiday war ja dann einer der Musikerinnen von ihnen beobachtet wurde.

00:26:49: einer der großen Jazz Musiker in ihrer Zeit.

00:26:52: Es ist leider immer wieder klingen geworden, aber auch immer wieder in die Sucht gerutscht hat Heroin genommen, Marianna.

00:27:00: Alkohol war glaube ich am Ende ihr größtes Problem und... Ich finde ... Gerade ihr Tod ist tatsächlich ein ziemlich drastisches Beispiel dafür, wie damals in den USA mit Suchterkrankungen auch umgegangen wurde.

00:27:16: Sie kamen nämlich gerade wegen der Folgen ihres Drogenkonsums ins Krankenhaus.

00:27:19: das erste wollte sie deshalb nicht aufnehmen.

00:27:22: Das zweite war mit ihrer Abhängigkeit vollkommen überfordert.

00:27:26: hat ihr den Konsum dann tatsächlich auch erlaubt oder geduldet?

00:27:30: muss man eher sagen bis denn eine Krankenschwester die Drogen in einem Zimmer gefunden hat die Polizei gerufen hat Und daraufhin will die Holiday wieder in den Haft gekommen ist und tatsächlich unter Bewachung im Krankenhaus von neunzehntneinundfünfzig auch gestorben ist.

00:27:45: Wenn wir jetzt all diese Geschichten hören, Helena, dann mag man ja eigentlich meinen dass die USA schon sehr hart im Umgang mit Drogen waren.

00:27:54: Wir haben das Eingang schon gehört.

00:27:55: Manzehnteinundsebzig hat Nixon dann den War on Drugs ausgerufen und damit die Drogen zum Staatsfeind Nummer eins gemacht.

00:28:04: Da stelle ich mir die Frage, warum er es dann so offiziell, sag' ich mal.

00:28:08: Warum nicht schon für er?

00:28:10: Der wollte seine Wahl gewinnen ist glaube ich tatsächlich die kurze Antwort.

00:28:16: und unter DrogenhistorikerInnen ist das jetzt auch nicht so dass man sagen würde der War on Drugs beginnt was auch immer es war, vierzehnten Juni, neunzehnundseinundsiebzig.

00:28:25: Das ist nicht der Fall sondern der War and Drucks beginnt schon viel früher.

00:28:30: Viele sagen, würden sagen eben mit Beginn dieses der ersten richtigen Drogenbehörde als dann die Prohibitionsbehörden aufgelöst wird und da sind lauter Leute arbeitslos.

00:28:38: Die gehen dann alle rüber in diese Drogenbekämpfung Und da geht es schon los.

00:28:43: und diese Stigmatisierung, die du ansprichst Unfassbar, menschenunwürdige Umgang mit den Erkrankten.

00:28:49: Also man muss sich vorstellen aus heutiger Sicht wir wissen jetzt ist ein Krankheiten.

00:28:53: die Leute können nicht einfach aufhören und sie brauchen Unterstützung dafür und Sie können auch nichts dafür.

00:29:00: es ist nicht ihre Schuld dass sie diese Erkankung haben So wie bei anderen Erkrankungen auch.

00:29:05: Und trotzdem dieses Stigma und diese Vorstellung von du bist selber schuld, wenn wir dich nur hart genug bestrafen wirst du irgendwann aufhören.

00:29:12: Das geht ja bis heute nicht so richtig aus unseren Köpfen raus.

00:29:15: Da ist es immer noch ein weiter Weg, bis wir da rausgekommen sind.

00:29:19: Ich würde auch sagen dieser War on Drugs war eigentlich schon in vollem Gang.

00:29:23: was dann sich ändert in den Siebzigern ist das.

00:29:25: Nixen merkt mit diesem Drogenthema kann man ganz viele verschiedene Sachen abdecken.

00:29:29: Das sind mal wieder beim Rassismus.

00:29:31: also man nennt wenn jemand ein Wort sagt und jeder kann sozusagen unsichtbar das verstehen, was er oder sie gerade verstehen will.

00:29:43: Also Nixen sagt ich gehe hart gegen die Drogen vor.

00:29:48: und dann versteht der Rassist aus den Südstaaten, ah er geht gegen die Drogen neben den Schwarzen vor.

00:29:54: Und die ängstliche alte Dame in New York City denkt, ah, er geht für die Beschaffungskriminalität vor mir wird meine Handtasche auf der Straße nicht mehr geklaut.

00:30:04: Und so weiter.

00:30:05: ja also sozusagen es gibt ganz verschiedene Bereiche in denen dieses Drogenschlagwort inzwischen so aufgeladen ist dass man wenn man sagt da gehe ich gegen vordern sind alle zufrieden macht nixen, dann einen klassischen Law & Order Wahlkampf.

00:30:21: Ich greife hart durch Finger weg von Drogen und so weiter.

00:30:24: Und

00:30:26: was ist danach passiert?

00:30:27: also nachdem er das ausgesprochen hat?

00:30:29: Was waren die Folgen des Ganzen?

00:30:31: ja nicht geklappt.

00:30:34: Also er hat wahnsinnig viel investiert, die Ausgaben explodieren.

00:30:37: Es werden neue Behörden eingerichtet es wird vor allem dieser Warren Drugs internationalisiert.

00:30:43: darüber habe ich vor allem meine Promotion geschrieben und damals hier bei der Körberstiftung diesen meinen Vortrag gehalten und so da.

00:30:52: das geht tatsächlich darum überall auf der Welt dieses Drogenproblemen auszurotten, sagen die.

00:31:00: Die haben tatsächlich zwischendurch die Idee auch dass man vielleicht die Opiumpflanze ausrotten könne und solche größen wahnsinnigen Ideen.

00:31:08: Das vermischt sich dann auch sehr stark.

00:31:10: Und vielleicht kommt wir gleich noch dazu, wenn man anfängt überall auf der Welt Drogenfelder zu zerstören und Gangster zu verhaften und mit den Polizeibehörden zu kooperieren und den Polizeibehörden Waffen zu liefern damit sie besser gegen die Drogenbosse vorgehen können Dann gibt es plötzlich ganz viele andere Politikfelder, die man mit diesen Mitteln irgendwie auch möglicherweise bearbeiten könnte, wie zum Beispiel den Kalten Krieg.

00:31:36: Also dann geht es los, dass sich das so vermischt.

00:31:38: Das heißt nicht, dass sie das nicht ernst gemeint hätten und nicht wirklich gerne das Drogenproblem bekämpft hätten... gibt aber eben dann plötzlich auch noch andere amerikanische Interessen, die mit der amerikanischen Supermacht und dem Großmachtsanspruch und dem Versuch den Kommunismus zu bekämpfen zu tun haben.

00:31:57: Und wie waren Ihre Reaktionen aus anderen Ländern?

00:31:59: Gab es da Zustimmung oder besonders viel Ablehnung?

00:32:03: Naja,

00:32:03: die meisten Länder waren ja jetzt durch diese Konventionen gebunden an dieses amerikanisches System ... Es gab eben diese Blockbildung, also wir sprechen ja jetzt von der Zeit des Kalten Krieges.

00:32:16: Da konnten die meisten sich das nicht leisten zu sagen Nö!

00:32:21: Habe ich keinen Bock.

00:32:22: Also gerade zum Beispiel Westdeutschland hatte jetzt keine Chance zu sagen Wir überlegen uns mal was eigentlich eine gute Drogenpolitik wäre.

00:32:28: Sondern die haben es sehr stark dann von den Amerikanern kopiert als es hier auch relevant wurde.

00:32:33: Es gab aber auch erstaunlich viel... Obwohl dieses Machtverhältnis so klar war gab es erstaunlich viel Widerstand im Detail.

00:32:43: Also die Franzosen zum Beispiel haben gesagt, wir machen unser Ding!

00:32:47: Wir wollen das nicht... Die Türken.

00:32:49: in der Türkei gab es Opiumanbau.

00:32:52: In der Türckei wurde da zu der Zeit das Opium angebaut mit dem höchsten Morphingehalt für die Pharmaindustrie und von dort wurde eben auch einiges von diesem Opium abgezwackt für die illegalen Märkte, dann nach Marseille verschifft.

00:33:06: In Marseilles waren diese Heroinküchen und von dort ging es dann in die USA.

00:33:11: das war die sogenannte French Connection.

00:33:13: wo gibt's auch irgendwie einen wichtigen Kinofilm aus den Siebzigern.

00:33:17: Und da hat sich dann eben die amerikanische Regierung gedacht ganz genau in dieser Zeit Die können wir doch vielleicht kappen diese Kinder.

00:33:27: Man hat sich das vorgestellt wie so ein linearen Handelsstruktur wie eine Lieferkette im legalen Markt Und hat dann gedacht, wenn wir einfach an der Wurzel das Problem bekämpfen... Es ist schön, weil es ja auch Pflanzen sind.

00:33:40: Wenn wir sozusagen verhindern, dass in der Türkei Opium angebaut wird, kann's nicht weiterverarbeitet werden und kann in New York keiner mehr Heroin nehmen – praktisch!

00:33:54: hat auch nicht funktioniert, denn es stellte sich heraus die Welt ist noch ein bisschen größer und komplizierter.

00:34:00: Und vor allem die illegalen Unternehmer, die so viel Geld verdienen können, denen fällt immer noch was ein.

00:34:05: Die finden immer noch eine andere Schmurgeroute.

00:34:07: Die findet immer noch ein anderes Land in dem man Opium anbauen kann.

00:34:11: Und sozusagen unsere Vorstellung von dieser Weltkarte mit diesen politischen Grenzen, wo immer der Staat bis zur Grenze das ganze Territorium beherrscht ist ja einfach quatsch.

00:34:22: Ganz, ganz viele Bereiche in unserer Welt sind einfach nicht beherrschbar und je mehr wir versuchen auf diese Weise eben im Ausland Drogenkonsum, Anbau- und Drogenschmuggel zu unterbinden desto mehr drängen wir die Unternehmer in Gebiete an die man einfach nicht dran kommt wie krass es eigentlich das Es ist so viele Orte auf der Welt gibt, wo einfach niemand irgendeine Kontrolle darüber ausüben kann ob da jetzt Drogen angebaut werden oder nicht.

00:34:50: Und du hast auch zurzeit deiner Doktorwirt ein Song mitgebracht, der auch neunzehntelseitig erschienen ist, nämlich Blue von Joni Mitchell.

00:34:59: Warum verbindest du genau den mit deiner Dissertation?

00:35:02: Ich weiß auch nicht.

00:35:02: Ich hab das einfach gehört in der Zeit, ich fürchte es ist leider kein inhaltlicher Zusammenhang.

00:35:07: Ich glaub

00:35:07: nämlich tatsächlich schon, weil ich nämlich gelesen habe dass Joni Mitchell den Song über James Taylor damals geschrieben haben soll und er tatsächlich auch heroinabhängig gewesen sein soll.

00:35:18: von daher gibt's doch vermutlich eine Verbindung und in diesem Song hören wir jetzt einmal rein

00:35:27: Ja, das war Jonny Mitchell in den

00:35:54: ersten Jahren.

00:35:56: Und wir sind im Jahr im Jahr mittlerweile im Jahr und Jahrzehnte.

00:36:05: Das heißt, dass der War on Drugs ausgerufen wurde ist jetzt schon eine ganze Weile her.

00:36:11: Gab es dann überhaupt ein richtiges Ende?

00:36:13: Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe eigentlich... Nicht so richtig.

00:36:17: Das ist der klassische Forever War, über die reden wir ja jetzt öfter mal in letzter Zeit.

00:36:23: Dieser War on Drugs ist das praktischste, dass man immer selber definieren kann ob man gerade gewinnt oder verliert weil die gegenseite keine Pressemitteilungen rausgibt und Das haben Politikerinnen immer sehr gut nutzen können.

00:36:38: Man sieht es auch, wenn man zum Beispiel einfach nur versucht die Zahlen mal zu klären und herauszufinden wie viele Menschen sind denn in irgendeinem bestimmten Jahr z.B.

00:36:47: heroienabhängig?

00:36:49: Dann findet man je nachdem wer gerade welche Rede hält einfach ganz unterschiedliche Zahlen.

00:36:53: In der Behörde wird das gesagt, in der das je nach dem was man grade sagen will ob man sagen will guck wir haben ganz viel gemacht Wir haben superviel Erfolg gehabt Ja, dann sind die Zahlen runtergegangen.

00:37:02: Aber wenn man sagen will, es ist total gefährlich!

00:37:04: Wir brauchen mehr Budget, wir brauchen mehr Waffen und Helikopter... Dann sind die Zahlen irgendwie hoch gewesen.

00:37:09: Das heißt diese Zahlen dadurch dass auch niemand dann sagt nein das stimmt nicht.

00:37:13: ich habe nachgezählt wird mit diesen Zahlen sehr flexibel umgegangen Und auch sonst wird einfach dieses Thema wahnsinnig viel politisch missbraucht würde ich sagen.

00:37:24: Also es steht in diesem ganzen zwanzigsten Jahrhundert in den USA nicht einmal stehen nicht einmal die Betroffenen im Mittelpunkt und dass man sich mal wirklich fragt, was brauchen sie eigentlich damit es denen besser geht.

00:37:37: Was können wir eigentlich machen um diese Situation zu lösen?

00:37:39: Warum sind die eigentlich abhängig?

00:37:41: Was sind eigentlich die Ursachen ihrer Probleme?

00:37:43: Und was müssen wir eigentlich tun, um das Leid zu mindern?

00:37:47: Klar gibt es Leute, die sich diese Gedanken machen aber ist nicht der Hintergrund dieser Drogenpolitik sondern die Drogenpolitik Ehrlich gesagt, ziemlich oft vor allem dafür da, dass irgend ein meistens konservativer Politiker sagen kann, guck ich hab hart durchgegriffen.

00:38:02: Und das führt dazu, dass es auch nie enden wird.

00:38:05: Denn solange wir das Drogenproblem so definieren wie wir's tun gibt es immer jemanden der diesen kurzen Weg nimmt und einfach behauptet er könne das lösen indem er irgendwas ist.

00:38:16: Meistens ist es quatscht!

00:38:17: Das würde nicht funktionieren.

00:38:18: aber es klingt so einfach harter Mann, der jetzt mal hier Ordnung schafft und das ist ja leider immer noch für viele Leute irgendwie appealing.

00:38:29: Und vielleicht haben auch einige von Ihnen das Bild der Veranstaltung gesehen.

00:38:34: Man sieht darauf wie eines dieser angeblichen Drogenboote die in den vergangenen Monaten von den USA angegriffen wurden vermeintliche Schmugglerboote der Kartelle, die von Südamerika in Richtung USA Drogen transportieren sollen, muss man sagen.

00:38:48: Und Fünfzig dieser Boote sollen versenkt worden sein und damit auch mittlerweile über hundert Menschen getötet.

00:38:54: Völkerrechtlich wird das auch immer viel diskutiert.

00:38:57: Wie blickst du mit deinem Wissen auf solche Geschehnisse?

00:39:04: Kopfschüttelnd!

00:39:05: Erst mal also.

00:39:06: man muss ja sagen Ich verstehe schon, was das ist.

00:39:09: Das ist genau diese Art von Populismus.

00:39:11: Wenn man am hellensten in diesem Zusammenhang ausnahmsweise die Kommentarspalte unter solchen Meldungen in den sozialen Medien, wo Leute sagen, endlich hat einer mal die abgeknallt!

00:39:24: Dass es sozusagen die Emotionen, die dahintersteht und ausgelöst werden soll, dass die Trump-Regierung zeigen will, guckt ... Ich greife durch, ich löse das Problem jetzt einfach mal mit der Waffe.

00:39:36: Völkerrechtswidrig ist es von vorne bis hinten.

00:39:39: Ich glaube, dass erste oder zweite von diesen Booten war auf dem... Auf der Flucht, das hatte schon gewendet.

00:39:44: Das war gar nicht mehr in die... Also es gibt sozusagen tausend Kriterien warum das nicht geht, dass man die abschießt.

00:39:51: Es ist aber die Verlängerung dieser Logik des War on Drugs also ohne dass das amerikanische ohne dass die amerikanische Bevölkerung schon seit Jahrzehnten daran gewöhnt wäre, das man irgendwie mit Waffen auf Monenblumen schießt.

00:40:07: Wäre diese ganze Dynamik gar nicht denkbar.

00:40:10: und natürlich braucht man keine Dreisegründen darüber nachdenken, da es nicht stimmt.

00:40:17: Also Trump wollte mit Sicherheit Versuchen durch dieses Abschießen dieser Drogenboote irgendjemanden in Amerika vor Fentanyl zu schützen.

00:40:25: Schon alleine deswegen, weil das Fentanyl ja gar nicht aus der Karibik kommt.

00:40:29: Sondern auf diesen Booten war, wenn dann Kokain... In den USA gibt es im Moment keine Kokain, keine größere Kokainproblematik als sonst.

00:40:37: Es gibt keine Welle, es gibt keinen Diskurs.

00:40:41: Also man kann da in dieser Hinsicht keinen Blumentopf gewinnen im Moment.

00:40:44: Und es macht auch gar keinen Sinn, weil Trump immer nur von Fentanyl spricht!

00:40:48: Dass Fentanya kommt, der war aus China oder wird in den USA selbst hergestellt.

00:40:51: Es hat einfach alles überhaupt nichts miteinander zu tun.

00:40:54: aber wer auch nur drei Wochen diese Trump-Nachrichten konsumiert hat weiß ja dass das keine Rolle spielt ob das irgendwie zusammenhängt oder nicht.

00:41:03: ne?

00:41:04: Der Effekt ist trotzdem da.

00:41:05: Die Leute denken trotzdem, yes!

00:41:07: Endlich hat er sich mal abgeknallt.

00:41:08: Das heißt die Leute, die das gut finden und die Konsequenzen ... Das hätte ich jetzt am dritten Januar auch nicht sofort gedacht, dass diese ganze Angelegenheit ... Ich mein, in Venezuela war das ja nicht so weitreichend die Kesequenze.

00:41:25: Da hat sich nichts verändert.

00:41:26: Da ist jemand an der Macht, im Prinzip die gleiche Politik weiter macht wie vorher und nur ein bisschen mehr Angst vor Trump hat, aber sonst ist ja eigentlich alles gleichgeblieben.

00:41:37: Aber die Konsequenz ist das Trump dachte, oh, das ist ja einfach!

00:41:40: Komm, das machen wir in ihrer noch

00:41:41: mal.".

00:41:42: Und jetzt stehen wir da, ne?

00:41:43: Also ...

00:41:45: Ja... Gefährlich

00:41:47: diese Drogenpolitik.

00:41:48: Du hast dich ja intensiv mit Drogen beschäftigt.

00:41:51: Und du hast ja auch schon ganz viel gesagt was scheinbar an unseren Umgang mit Drogen nicht so ganz funktioniert.

00:42:00: Du hast mal gesagt, legt man die Strategien der Vergangenheit nebeneinander.

00:42:03: Kann man nur beschreiben was nicht klappt und sich so einer Lösung nähern?

00:42:08: Du hast sicherlich Gedanken gemacht, was die Lösung wäre.

00:42:12: Was wäre das deiner

00:42:13: Meinung nach?

00:42:15: Ja Achtung!

00:42:16: Alle mal kurz festhalten Wir müssen die Drogen legalisieren.

00:42:21: Es tut mir wirklich leid aber es funktioniert nicht.

00:42:25: Es geht so nicht weiter müssen ein System bauen, indem wir diese Prohibition jetzt mal abräumen.

00:42:31: Wir müssen aufhören immer weiter in ein System zu investieren, das einfach nicht funktioniert.

00:42:38: und dann müssen wir uns für die Drogen nach und nach ganz in Ruhe, ganz langsam, immer schön evidenzbasiert und wissenschaftlich begleitet.

00:42:45: bitte, ja?

00:42:46: Nicht so wie in der Vergangenheit überlegen für welche Substanzen, welche Zusammenhänge man sie möglichst sicher konsumieren kann, denn wir wissen es gibt keine liberalen Gesellschaften in denen Drogenverbote funktionieren.

00:43:00: Die gibt es einfach historisch nicht.

00:43:02: ich glaube nicht dass wie Sie noch sehen werden das heißt Wir haben die Wahl.

00:43:05: wir können entweder wieder eine autoritäre gesellschaft werden und Leute mit der Todesstarfe bedrohen die Konsumieren oder dielen.

00:43:11: ja Das funktioniert das ist erwiesen.

00:43:15: wenn wir das nicht wollen dann müssen wir uns einen anderen Weg überlegen, der rausgeht aus der Prohibition.

00:43:21: Das bedeutet nicht dass ich dafür bin das wir die Drogen jetzt wieder im Drogeriemarkt anbieten wo sie herkommen ursprünglich mal und einfach sagen hier bitte schön auf Wiedersehen viel Spaß.

00:43:31: ja das ist nicht der Vorschlag.

00:43:32: es gibt aber längst Konzepte wo man sich überlegen kann.

00:43:35: okay sagen wir mal Cannabis da haben wir jetzt gemerkt.

00:43:40: es ändert sich quasi nichts an den Konsumzahlen abgesehen von manchen marginalen Veränderungen, alles geblieben wie vorher.

00:43:49: Es sind aber die Kriminalfälle stark zurückgegangen und es sind jetzt schon sehr viele Dinge passiert, die

00:43:54: gut sind.

00:43:55: Aber kurz zur Einordnung reden wir von Legalisierung oder Entkriminalisierung?

00:43:59: Wir

00:43:59: reden unbedingt von Legalisierung, denn Entkriminalisierung löst nicht das Problem der organisierten Kriminalität.

00:44:05: Der Unterschied kurz ist Legalisierung wenn man die ganze Lieferkette legalisiert.

00:44:09: Entkliminalisierung ist wie in Holland dass man sagt Du wirst nicht mehr verfolgt, wenn du konsumierst.

00:44:15: Aber der Besitzer des Coffee-Shops muss an seinem Hintereingang mit dem Dealer Geschäfte machen und das ganze Geld in die Kasse der ultragewaltvollen und statenzerstörenden Kartelle stecken!

00:44:28: Das ist nicht die Lösung – und das ist die Realität.

00:44:31: im Moment hat unser Prohibitionssystem nicht nur die Folge, dass es bei uns nicht funktioniert sondern auch die Folge das in anderen Teilen der Welt Staaten kollabieren Menschen zu hunderttausenden verschwinden.

00:44:45: Es gibt keine Chance in einem Staat der von Drogenkriminalität durchsetzt ist eine ordentliche Regierung aufzubauen weil immer jemand da ist der Korruption finanzieren kann mit Drogengeld.

00:44:57: also diese Zusammenhänge müssen wir uns klar machen.

00:45:00: Wir sind die Konsumierenden Also jetzt nicht ich persönlich.

00:45:04: Aber wir als Deutschland, wenn wir uns entscheiden, wir machen Prohibitionen dann bedeutet das Wir lassen alle unsere Konsumierenden die es trotzdem gibt auf dem illegalen Markt konsumieren und schicken unser ganzes Geld in diese Mörderbande.

00:45:18: Ja?

00:45:20: Und hast du mit dieser Forderung Gedanken wie sich der Umgang mit Drogen in Deutschland aber vielleicht auch in den USA in Zukunft entwickeln könnte.

00:45:28: Siehst du Tendenzen, dass es dahin gehen könnte oder hält das eher für

00:45:32: sehr abwägig?

00:45:32: Ich halte es leider im Moment nicht für wahrscheinlich... ich meine wir müssen ja jetzt alle kurz einmal Luft anhalten und unter dieser autoritären Welle durchtauchen, die wir hoffen, dass sie dann irgendwann wieder abflaut.

00:45:43: Aber jetzt mal davon abgesehen gibt es eine für mich sehr überraschende Diskrepanz dazwischen.

00:45:50: auf der einen Seite Die Expertinnen-Community ist sich total einig.

00:45:54: Ich bin da jetzt nicht der totale Hippie, der irgendwie durch die Gegend läuft und alle schütteln den Kopf sondern die ExpertInnen auf diesem Feld von den SuchtmedizinerInnen über die SozialarbeiterInnen bis zu... Also alle, die sich damit auseinandersetzen wissenschaftlich sind ungefähr dieser Meinung.

00:46:10: Da gibt es dann bisschen Abstufungen.

00:46:12: aber die sagen alle!

00:46:13: Die Prohibition ist quatsch das funktioniert nicht.

00:46:16: ich habe noch niemanden in diesem Feld getroffen in den letzten beiden Jahren der gesagt hat, also ich finde die Prohibition eigentlich ganz gut klappt und ich glaube nächstes Jahr haben wir es geschafft.

00:46:25: Gibt's nicht!

00:46:26: Und gleichzeitig ist aber dieser alte Konsens und diese alten Wahrheiten sind so stabil dass das einen wirklich wahnsinnig macht.

00:46:36: Ich glaube ehrlich gesagt, dass es daran liegt, dass das Problem zu klein ist paradoxerweise.

00:46:41: Es betrifft zu wenig Leute direkt Und deswegen sind zu wenig Leute bereit, sich so wie Sie heute Abend hier die Zeit zu nehmen und es mal durchzudenken.

00:46:50: Und mal kurz das aufzumachen was man alles so gelernt hat in der Vergangenheit über dieses Thema.

00:46:58: Dadurch bewegt sich nichts und dadurch kann halt immer doch wieder irgendein populistischer Konservativer kommen und sagen ich greife durch!

00:47:05: Schon ist sozusagen alles was wir längst verstanden haben einfach unter den politischen Teppich gekehrt.

00:47:11: Wir kommen einfach nicht voran.

00:47:12: Das

00:47:12: ist doch ein guter Abschluss, bevor wir gleich zu unserer Fragerunde kommen.

00:47:17: Hast du zum Abschluss noch einen Song mitgebracht?

00:47:20: Nämlich der dir beim Abschalten ganz gut hilft er dich in den Feierabend begleitet.

00:47:24: Gianna Nanini Profumo magst du vielleicht ein zwei Sätze dazu sagen.

00:47:28: warum italienische Musik?

00:47:30: Ja ich habe in Rom Erasmus gemacht.

00:47:33: Ich sage bei diesen Vorstellungen wenn ich irgendwo spreche dann sagen die man hat in Freiburg und Rom studiert Es war nur Erasmus.

00:47:42: Und bei Erasmuss da studiert man auch ein bisschen, aber es geht viel um Rausch und um Begegnung.

00:47:49: In Rom hat man die ganze Zeit andere Sachen zu tun als immer nur in die Uni zu gehen.

00:47:54: Das war für mich eine total schöne Zeit.

00:47:56: Ich war im Sommersemester sinnvollerweise ... Ja ich lieb's!

00:48:03: Wir hören einfach mal an den Song noch mal rein.

00:48:50: Ja, vielen Dank Helena schon mal.

00:48:51: Und wie versprochen kommen wir jetzt noch zu einer Fragerunde.

00:48:56: Nina hat eine Frage aus dem Livestream eventuell?

00:48:59: Genau ich möchte eine der Fragen vorlesen die es aus dem livestream gibt.

00:49:04: Gibt es ein Regierung oder ein Land das als positiv Beispiel für seine Drogenpolitik stehen kann?

00:49:09: Da hatte ich Portugal im Kopf!

00:49:12: Portugal wird meistens genannt.

00:49:14: Also meines Wissens nach gibst du auf jeden Fall die Entkriminalisierung von Drogen.

00:49:18: aber Helena, du weißt bestimmt mehr davon.

00:49:20: Genau Portugal ist sehr früh gewesen.

00:49:22: deswegen ist es ein super Beispiel.

00:49:23: Deswegen gibt's da schon so viele Daten.

00:49:25: Das ist nicht meine Lieblingslösung denn das ist nur Entkriminalisierung.

00:49:30: d.h.

00:49:30: Portugal hat schon im Jahr two-thausend eins also jetzt vor fünf und zwanzig Jahren alle Drogen entkriminalisiert Und damit angefangen die Konsumierenden in den Mittelpunkt ihrer Bemühungen zu stellen.

00:49:43: d. h Wenn jemand da mit Drogenkonsum auffällt, kommt der vor eine Kommission.

00:49:48: Die besteht aus einem Suchtmediziner einer Sozialarbeiterin und einem Juristen glaube ich oder so?

00:49:54: Und dann besprechen die zusammen ob es ein Problem gibt.

00:49:58: Wenn es kein Problem gibt, kriegt man so ein Knöllchen bei uns im Rheinland.

00:50:03: Kriegt man eine Art kleinen Strafzettel?

00:50:05: Es ist kein Verbrechen.

00:50:07: Es ist einfach nur hier bitte schön auf Wiedersehen nach Hause gehen.

00:50:11: Kein Eintrag in irgendeinen Register wie falsch parken!

00:50:15: Wenn es ein Problem gibt wird massiv geholfen aber massiv und zwar so dass die Leute wirklich richtig gute richtig aufwendige Therapien bekommen, dass sie vor allem danach auch unterstützt dabei werden sich wieder ein anderes Leben aufzubauen indem Sie eben nicht sofort in die alten Strukturen zurückgehen.

00:50:34: Und das Ergebnis war, dass innerhalb weniger Jahre die ganzen Zahlen wie ich für relevant halte massiv zurückgegangen sind.

00:50:41: also HIV-Infektionen minus Achtzig Prozent, Hepatitis Infektion auch so ähnlich ich glaube minus Fünfzig Prozent.

00:50:50: über Dosis Tote Super krass auch zurückgegangen.

00:50:55: Ich habe jetzt die ganz genauen Zahlen, aber das ist alles in so einer Dimension von wirklich mehr als halbiert über Dosiszahlen.

00:51:02: Die Leute sterben nicht mehr!

00:51:04: Sondern die Leute kriegen Hilfe weil sie haben es umgedreht.

00:51:08: Es geht nicht mehr darum ist die Person ein Problem für die Gesellschaft?

00:51:12: Sondern es geht darum, welches Problem hat die Person und wie können wir der Person

00:51:17: helfen?

00:51:17: Helena, ich danke dir für das Gespräch.

00:51:19: Und vor allem auch für deine Expertise!

00:51:21: Ich danke natürlich auch Ihnen fürs Aufmerksamkeit zuhören... ...und fürs Fragenstellen für die Diskussion auch an sie zu Hause im Livestream natürlich.

00:51:30: Und natürlich aber vielen Dank an die Kerberstiftung hier für diesen tollen Abend zum Abschluss und für den Preis natürlich.

00:51:37: Zum Abschluss würde ich einfach noch mal sagen Applaus für Helena Barob.

00:51:57: In der nächsten Folge von Listen to Wissen, unserem Staffelfinale ist der Politikwissenschaftler Tim Heinkelmann-Wild zu Gast.

00:52:04: Er beschäftigt sich mit einer Frage die durch Donald Trump wieder besonders aktuell ist – was passiert wenn die USA sich aus internationalen Organisation zurückziehen?

00:52:14: Auf den ersten Blick wirkt vieles daran chaotisch und undurchdacht.

00:52:18: Tim Heinkeman Wild zeigt aber dahinter steckt oft

00:52:21: mehr System

00:52:22: als man denkt!

00:52:23: Wir sprechen darüber, warum dieser Rückzug nicht nur mit Trump zu tun hat – was es für die internationale

00:52:28: Ordnung bedeutet

00:52:30: und welche Rolle Europa dabei spielt, diese Lücken

00:52:32: zu

00:52:32: füllen.

00:52:33: Das hört ihr im Staffelfinale von Listen to Wissen!

00:52:44: Wenn ihr keine Folge verpassen möchtet, abonniert Listen to Wissen am besten direkt in eurer

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00:52:53: Wir freuen uns außerdem über eine fünf Sterne Bewertung und darüber wenn ihr dem Podcast mit Menschen teilt die ihn auch unbedingt hören sollten.

00:53:01: Feedback könnt ihr jederzeit an dsp.atkörper-stiftung.de

00:53:07: schicken.

00:53:08: Körper schreibt sich dabei

00:53:09: mit OE.

00:53:15: Listen to Wissen ist ein Podcast der Körperschriftung in Zusammenarbeit

00:53:18: mit Beid

00:53:28: FM.