Internationale Organisationen: Was passiert, wenn sich die USA zurückziehen?

00:00:07: Hallo ihr Lieben und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Listen to Wissen.

00:00:10: Und zu unserem Staffelfinale!

00:00:13: Ich bin des Remter Musik- und Kulturjournalisten beim Radiosenderbyte FM.

00:00:18: Schön, dass ihr dabei seid.

00:00:24: Was passiert wenn ausgerechnet der Staat, der die internationale Ordnung jahrzehntelang mit geprägt hat plötzlich nicht mehr mitmachen will?

00:00:32: Wenn die USA aus dem Pariser Klimaabkommen aussteigen Internationale Organisationen verlassen oder Gelder einfrieren, klingt das erst mal nach Ausnahmezustand.

00:00:41: Gerade mit Blick auf Donald Trump entsteht Schneider Eindruck dieser Rückzug aus multilateralen Institution ist vor allem ein Phänomen seiner Amtszeit – aber stimmt das wirklich?

00:00:55: Der Politikwissenschaftler Tim Heinkelmann-Wild hat genau das untersucht.

00:01:00: Wann und wie haben sich die USA seit nineteenhundertfünfundvierzig aus internationalen Organisationen und Abkommen zurückgezogen?

00:01:07: Und was ist danach passiert?

00:01:09: Für seine Dissertation wurde er zweitensfünfundzwanzig mit dem zweiten Preis des deutschen Studienpreises in der Sektion Sozialwissenschaften ausgezeichnet.

00:01:18: In dieser Folge sprechen wir darüber, ob der amerikanische Rückzug aus dem Multilateralismus tatsächlich erst mit Trump beginnt und wie widerstandsfähig internationale Zusammenarbeit ist wenn ein zentrale Unterstützer nicht mehr mitmacht.

00:01:33: Brechen Organisationen dann zusammen?

00:01:35: Wer fühlt die Lücke, die die USA hinterlassen?

00:01:38: Und wie sollte sich Europa positionieren, wenn es weiterhin eine regelbasierte internationale Ordnung geben soll?

00:01:45: Außerdem sprechen wir darüber, warum Wissenschaft in außenpolitischen Krisen Orientierung geben kann und welche Musik Tim mit politischer Aufbruchstimmung seinem Forscheralltag und seinem Jahr in Florenz verbindet.

00:01:58: Los geht's!

00:02:06: Schön dass wir heute miteinander sprechen können.

00:02:08: wie geht es dir?

00:02:09: Gut

00:02:09: gehts mir.

00:02:09: hier in Florenzen sind es um die dreißig Grad.

00:02:12: man muss sich jetzt im Schatten in den Schatten flüchten um konzentriert arbeiten zu können.

00:02:16: aber privat ist das natürlich eine feine Sache.

00:02:18: sehr schön Du hast ja Politikwissenschaften studiert.

00:02:21: Wir setzen jetzt einmal ein bisschen weiter eher an, in der Regel ist das ja eigentlich kein Wunsch den man als Kind schon unbedingt hatte.

00:02:29: Wann kam bei dir so richtig das Interesse für Politik?

00:02:33: Also ich habe mich da schon sehr früh dafür interessiert weil ich immer mitbekommen hab dass sich die Erwachsenen über Politik unterhalten und ich wollte da immer schon mithreden können spielen mit verschiedenen Spielzeugen, die Markennamen nenne ich jetzt nicht.

00:02:47: Habe ich dann schon angefangen Nachrichtenradio zu hören vom Bayerischen Rundfunk und habe mir in die alle Viertelstunde die neuesten Nachrichten des Tages gegeben.

00:02:57: Und das hat mich wahrscheinlich so sehr beeinflusst, dass ich dann bei der Politikwissenschaft geblieben bin.

00:03:01: Was mich interessierte war immer so die Gesellschaft und wie Menschen dann zusammenkommen können und zusammenleben können.

00:03:08: Du hast ja eben schon gesagt... für dich relativ früh schon klar war, dass dich auf jeden Fall Politik interessiert.

00:03:15: Du wirst dich ja sicherlich rückblickend auch mal damit beschäftigt haben wie die Zeit waren, der du aufgewachsen bist?

00:03:20: Wie war das damals?

00:03:21: Ja also ich hatte das Gefühl, dass man so eine gesellschaftliche Euphoriesenoptimismus hatte in Deutschland.

00:03:29: Also ich bin ja in den neunzehn-neunziger Jahren geboren worden und habe dann so die jährspäten neunzen Neunzige zweitausender Jahre eben schon aktiv mit den Nachrichten mitbekommen.

00:03:39: Und klar gab es dann noch Konflikte, man hatte das Gefühl alles wird zu beendet.

00:03:42: Es gibt irgendwelche Friedensmissionen in Europa.

00:03:48: Europa wächst zusammen und der Euro wurde eingeführt.

00:03:51: Insofern hatte man so eine Grundäuphorie würde ich sagen.

00:03:55: Und auch wenn ich die Schulbücher erinnere oder dann anfangs meine Studiums, da war das immer alles sehr auf Alleslex zusammen.

00:04:02: Europa integriert sich es gibt neue Mitgliedstaaten und die Frage ist nicht ob es irgendwie alles näher rückt sondern eigentlich nur wann das passiert?

00:04:12: Dann gab's aber natürlich auch in der realen Welt Entwicklungen, die dem Ganzen entgegen gestanden haben.

00:04:17: also ich kann mich erinnern während dem Ende meiner Meine Schulzeit, dann gab es die Finanzkrise zum Beispiel und damit auch den Neuroskeptizismus.

00:04:27: Und Populismus wurde eben in Deutschland immer verbreiteter.

00:04:32: Irgendwann war die EU nicht mehr unumstritten so der ja die Heilsbringerin sondern haben viel kritisch gesehen.

00:04:40: Dann gab's vielleicht diese Hoffnungen mit dem arabischen Frühling dass jetzt auch der nahe mittlere Osten demokratisch wird und auch die hoffnungen haben sich enttäuscht.

00:04:49: Der Weltpolizist USA, der immer so das Völkerrecht quasi abgestützt hat mit Peacekeeping in den neunziger Jahren.

00:04:55: Er hatte dann auch mit dem Irak Krieg einen Konflikt angefangen, der nicht völkerrechtlich legitimiert wurde.

00:05:01: und noch da hat man eben gesehen dass die Readewelt eben nicht zu dieser heilen Vision von Globalisierung und gleichberechtigter Menschheitsfamilie sozusagen passt.

00:05:12: Normalerweise kommen wir hier bei Listen to Wissen ja immer ein bisschen später erst zur Musik.

00:05:17: Hier passt es aber ganz gut, du hast nämlich einen Song mitgebracht den du mit genau dieser Zeit verbindest Wind of Change von den Skorpions eine Band aus Hannover wissen vielleicht nicht unbedingt alle Warum verbindest du genau diesen Song?

00:05:31: Mit dieser Zeit

00:05:32: also?

00:05:32: der Song ist natürlich ein bisschen äter als ich Aber ich finde er passt sehr gut zu diese Aufbruchstimmung und diesem Zusammenwachsen von Europa nach dem kaltem Krieg und eben auch europäischer und deutscher Einigkeit.

00:05:45: Und ich glaube, für viele die die neusste Jahre und die früh vor zweitausender Jahre so aktiv miterlebt haben ist es ebenso die Hymne dieser globalisierten friedlichen Phase der

00:05:55: Geschichte.".

00:05:56: Dann hören wir jetzt genau diesen Song einmal kurz rein!

00:06:28: Winter Change von den Skopjens, ein Song der neunzehnundachtzig schon geschrieben wurde und neunzentneinzehnt neunzig dann auch erst veröffentlicht.

00:06:36: Es geht um den politischen Wandel in Europa und bei politischen Veränderungen sind wir eigentlich schon mitten bei deinem Thema Tim.

00:06:43: Du hast dich in deiner Doktorarbeit damit beschäftigt was passiert wenn die USA sich aus multilateralen Organisationen zurückziehen oder eintreten?

00:06:52: Für diese Arbeit hast du in dem vergangenen Jahr auch den deutschen Studienpreis der Körperstiftung bekommen.

00:06:57: Magst du vielleicht zuerst einmal ganz kurz erklären, was steckt eigentlich hinter diesem Wort Multilateralismus?

00:07:04: Multilateralismus bedeutet das viele oder sogar alle Staaten der Welt zusammenkommen um gemeinsam Herausforderungen wie die Klimawärmung und den Hunger- oder auch Weltfrieden zu organisieren.

00:07:15: Und das nimmt meistens die Form dann von internationalem Abkommen wie dem Pariser Klimaabkommen oder von internationalen Organisationen wie die Vereinten Nationen.

00:07:26: Und abgrenzend kann man Multilateralismus, von Unilateralismus also wenn die USA jetzt z.B.

00:07:31: Sachen immer reingang tun... ...oder eben auch so bilateralen Deals wie jetzt zum Beispiel die USA und Europa im Hande geschlossen haben.

00:07:40: Hast du noch weitere Beispiele für Organisationen, die man vielleicht aus dem Alltag euch schon öfters mal gehört hat?

00:07:46: Die genau unter diesem Begriff fallen?

00:07:48: Multilaterale Organisationen sind zum Beispiel die Welthandelsorganisation oder die Weltgesundheitsorganisation, die jetzt mit den Ebola-Ausbrüchen auch wieder sehr relevant wird.

00:07:57: Und aus der WHO und der Weltgesündersorganisation sind die USA z.B.

00:08:00: unter Trump ausgetreten – jetzt erneut!

00:08:04: Die Welthandsorganisation blockieren die USA seit Obama schon.

00:08:08: Wie kam denn bei dir generell der Impuls dazu, dich genau mit diesem Thema zu beschäftigen?

00:08:13: Gab es da einen bestimmten Moment oder war das eher so ein Prozess für dich, dass du festgestellt hast.

00:08:18: Ja, das interessiert mich jetzt gerade brennt.

00:08:21: Darüber möchte ich meine Doktorarbeit schreiben.

00:08:23: Mich haben immer schon diese Spannungsverhältnisse zwischen dem wie man eigentlich gerne hätte, dass die Welt organisiert ist in demokratischen Staaten, die sich aufrecht basierend miteinander gemeinsam auf Augenhöhe begegnen und gemeinsam Weltfrieden und andere globale Güter organisieren.

00:08:41: Und dann der Realität, dass es eben häufig dann doch Gewalt gibt in der internationalen Politik, das es doch das rechte Stärkeren gibt und dass sich eben Weltpolizist USA nicht immer für jenes Recht quasi engagieren sondern auch sehr selektiv sind.

00:08:57: Manchmal sind sie engagiert manchmal nicht und dieses Spannungsverhältnis hat mich eben immer schon motiviert, interessiert.

00:09:04: und als ich dann fertig war mit meinem Masse Studium.

00:09:08: Und angefangen habe als wissenschaftlicher Mitarbeiter hätte ich ursprünglich zu einem ganz anderen Projekt promovieren wollen.

00:09:14: aber dann hat eben Trump zwei Jahre im Amt oder gutes Jahr am Amt hat Trump schon einige internationale Organisationen und Verträge verlassen andere ganz grundsätzlich heraus gefordert.

00:09:26: und dann dachte ich mir das ist doch Ein spannendes Thema, eben genau diese Fragestellung.

00:09:31: Was passiert wenn jetzt der große, wichtig Unterstützerstaat der internationalen Ordnung plötzlich keine Lust mehr hat dafür zu zahlen und seine politische Unterstützung bereitzustellen?

00:09:41: Und welche Rolle nehmen die USA normalerweise ein?

00:09:44: Also idealerweise ist internationale Zusammenarbeit eben auf Augenhöhe, auf Gleichberechtigung beruend.

00:09:50: In der Realität ist es natürlich so das Macht auch immer wichtig ist und die USA als mächtigster Staat nach dem Zweiten Weltkrieg waren eben ganz zentral bei der Gründung dieser multilateralen Organisationen wie den Vereinten Nationen, wie der Weltgesundheitsorganisationen und mit ihren überlegenen Ressourcen können sie sehr dazu beitragen, dass die Staaten zusammenkommen und ein Problem adressieren.

00:10:13: Das haben wir unter Obama zum Beispiel mit dem Pariser Klimaabkommen gesehen, das wenn die USA ihr Gewicht hinter einem Projekt legen, dass es ihm dann sehr erfolgreich sein kann.

00:10:21: aber das macht diese Organisationen und Verträge natürlich auch verwundbar gegenüber dem Rückzug der USA, wenn dann eben der größte Staat nicht mehr mitmachen will und seine Ressourcen den Projekt wieder

00:10:31: entzieht.".

00:10:32: Du sagst ja, dass ist eine weit verbreitete Annahme sei, dass diese Rückzüge Eine Besonderheit der Trump-Ära ist, woran machst du das fest?

00:10:42: Die Reaktion auf die erste Amtszeit von Trump war dann eben große Aufschrei, weil Trump einfach und da ist er sicher ein Malig sehr offen und aggressiv in seiner Rhetorik ist.

00:10:52: Was er macht mit internationalen Organisationen und auch direkter Austritt zum Beispiel als auch schon damals ist es bei dieser Klimaabkommen andere Organisationen im Bereich der UNVN.

00:11:06: aber Ich hab mich immer erinnert an frühere Fälle, wie zum Beispiel dem Rückzug von den USA unter Busch aus dem Kyoto-Protokoll.

00:11:15: Was ja auch schon der Vorläufer vom Pariser Klimaabkommen war und damit eigentlich Klimakorporation erst mal torpedoidiert hat.

00:11:22: Und dann war meine Infusion... Lass uns mal systematisch schauen in der Geschichte ob es nicht auch schon mehr andere Fälle gab, in denen die USA eben sich nicht beteiligt haben am Multilateralismus und im Alleingänge gestartet haben.

00:11:37: Und das war dann eben ein wichtiger Teil meiner Doktorarbeit.

00:11:41: Genau, um herauszufinden wie es tatsächlich ist hast du dann einen Datensatz erstellt, allen Ein- und Austritten der USA aus multilateralen Institutionen.

00:11:49: seit Zuerst interessiert mich da, wie kommt man genau an diese Information und zusätzlich vielleicht auch noch an die Motivation warum Regierung sich entschieden haben diesen Schritt zu gehen.

00:12:02: Wie stellt man das an?

00:12:03: Also in dem Datensatz habe ich mich primär damit beschäftigt ob sich die USA zurückgezogen haben.

00:12:08: nicht unbedingt warum.

00:12:11: die Fakten zur Engagement oder eben Rückzug von Engagement findet man dann in Jahresberichten, die gibt's für die neueren Jahre dann digital.

00:12:18: Für die älteren Jahre muss man dann teilweise den die Organisation kontaktieren und dann schicken sie einen vielleicht die Unterlagen oder man muss sogar in Archive gehen um dann herauszufinden was die USA genau im Jahr für eine bestimmte Organisation gezahlt haben.

00:12:33: zum Beispiel ich habe mir nicht nur Mitgliedschaft angeschaut sondern auch Budgetbeiträge weil die USA da eben auch meistens den größten Beitrag leisten.

00:12:44: Also das war teilweise sehr trockener Archivarbeit, aber ich habe doch im Parallel auch noch Interviews geführt zu den ganz aktuellen Fällen in denen sich Trump in der ersten Amtszeit zurückgezogen hat und es hat dann etwas aufgefrischt, weil man eben so ein ganz Tagesaktuellen Themen auch arbeiten konnte.

00:13:02: Und insofern bietet meine Dissertation Langzeitperspektive und zugleich eben auch einen Einblick in die ganz aktuellen Fälle unter Trump, die sich jetzt leider ja auch wiederholt haben.

00:13:14: Wir haben dann so generell die USA multilaterale Institution seit nineteenfünfundvierzig für sich genutzt.

00:13:22: findet man da was über die Jahre gleichgeblieben ist sowas wie ein Strang der sich durchzieht?

00:13:27: Also ich würde sagen, die USA haben immer schon sehr strategisch internationale Organisationen und Verträge genutzt.

00:13:33: Das ist immer ein Instrument für amerikanische Interessen gewesen anders als eben die Debatte vielleicht manchmal annimmt.

00:13:39: das ist eben für den Liberalismus für den globalen Frieden- und Ordnung geeigneneine Nutzung eingesetzt wurde diese Macht der USA.

00:13:50: Man sieht eben dass die US sich häufig engagiert haben weil wenn man etwas gemeinsam macht Ressourcensparte, andere helfen ja mit und man kann auch andere Staaten eher davon überzeugen dass es wichtig ist an einem gemeinsamen Projekt zu arbeiten wenn man den einen Platz an dem Tisch gibt.

00:14:08: Und wenn's eben ein gemeinsames Projekt ist und nicht ein US-Projekt aber eben seit nineteen vierzig auch wiederholt wenn die USA dann unzufrieden geworden sind gerade in Organisationen wo sie leicht überstimmt werden können weil jeder Staat eine Stimme hat zum Beispiel Aus solchen Organisationen haben sich immer relativ schnell zurückgezogen, sobald sie dann eben nicht mehr Einfluss hatten wohin die Reise geht.

00:14:31: Könnte man denn sagen dass das USA spezifisch ist oder kann man das auch anderswo gut beobachten?

00:14:37: Es ist nicht unbedingt USA-spezifische.

00:14:38: also auch andere Staaten treten aus internationalen Organisationen und Verträgen aus.

00:14:43: aber mächtige Staaten und vor allem die USA als der mächtigste Staat im internationalen System haben natürlich viele größere Optionen das zu tun weil Sie die Fähigkeit haben auch alleine für sich Einfluss auszuüben.

00:14:56: Lichtenstein könnte formal auch aus vielen Institutionen austreten, aber alleine stehen die halt dann sehr schlecht da und die USA können immer noch relativ viel allein schaffen oder eben andere Staaten überreden sich dann ihren Alternativprojekten anzuschließen.

00:15:11: Insofern ist es eine Besonderheit für tendenziell eher mächtige

00:15:15: Staaten.".

00:15:17: Eine Annahme von vielen Menschen ist, dass das wenn sich die OSA aus diesen Zusammenschlüssen zurückzieht.

00:15:23: Sie gleichzeitig dann zum Scheitern verurteilt sind gerade wegen ihrer Macht, wegen ihrer Größe.

00:15:28: Ist das passiert bzw konntest du Indizien finden?

00:15:32: Dass es tatsächlich so ist oder passiert eigentlich?

00:15:35: Ja in der Debatte war eben in der wissenschaftlichen Debatte aber auch so in der öffentlichen Diskussion war dann immer gleich die Rede davon, dass dann die internationale Ordnung unter dem Gehen wird wenn die USA da nicht mehr mitmachen.

00:15:50: Und ich habe dann in meiner Forschung eben systematisch geschaut was passiert denn mit diesen internationalen Organisationen und Verträgen?

00:15:56: Wenn die USA draußen sind und ich hab gefunden das natürlich ein paar stark getroffen sind.

00:16:02: es gibt Finanzkrisen bei International Organisationen Es gibt vielleicht andere Staaten die opportunistisch sagen Ich mag eigentlich die Regeln eh nicht.

00:16:10: derjenige, der die Regeln quasi beschützt hat mit seiner Macht dann weg ist.

00:16:14: Dann kann ich es mir auch leisten, mich nicht mehr an die Regelen zu halten weil's keinen gibt, der mich dafür bestraft.

00:16:22: Aber ein großer Teil dieser Internationalen Organisation haben eben auch Widerstand leisten können und haben die Amtszeit von Trump auch überdauert und eben auch historisch gut ein Drittel komplett unbeschadet aus diesen Phasen des US-Rückzugs gegangen Und nur ein ganz, ganz kleiner Teil.

00:16:40: Also ungefähr zehn Prozent der internationalen Organisation und Verträge ist wirklich gescheitert im Sinne von aufgelöst worden wie beispielsweise die Iran, die ...

00:16:52: Kannst du es vielleicht noch konkret machen?

00:16:54: Wie wurden die Lücken denn genau gefüllt, die die USA hinterm Wasser

00:16:58: haben?

00:16:58: Also in der wissenschaftlichen Debatte oder auch in anwendungsorientierten außenpolitischen Debatten?

00:17:04: da war immer die große Befürchtung jetzt unter Trump eins und jetzt auch unter Trump zwei dass aufsteigende Mächte wie China sich diese Organisation dann unter den Nagel reißen würden und dieses Machtwake umfüllen, die umbauen zu chinesisch orientierten Institutionen.

00:17:20: Was ich in den aktuellen Fällen aber auch geschichtlich gesehen habe ist das es eigentlich vor allem westliche Staaten waren also die Europäer Kanadier In diese Lücken gegangen sind, die ihre eigenen Beiträge erhöht haben und die zusammen auch häufig mit Staaten des globalen Südens dann neue Lösungen gefunden haben um die multilaterale Zusammenarbeit fortzusetzen.

00:17:45: Und wenn viele jetzt an Donald Trump als aktuellen Präsident in der USA denken... Dann haben glaube ich viele auf den ersten Blick ja erst mal ein sehr chaotisches Bild, ein sehr impulsives Bild und deshalb scheinen diese Rückzüge ja auch meist.

00:17:59: Das ist glaube ich selbst eben schon gesagt sehr irrational zu sein.

00:18:04: wenn es jetzt richtig verstanden hat du konntest quasi mit deiner Arbeit belegen dass genau das nicht der Fall ist, sondern dieses Verhalten schon einer speziellen Logik

00:18:13: erfolgt.

00:18:13: Unter Trump aber auch anderen US-Präsidenten sieht man, dass die USA vor allem aus solchen Institutionen sich zurückziehen, die eben von der Mehrheit der Staaten kontrolliert werden also wo die USA keine super privilegierte Rolle haben, wo sie nicht die Institution ganz in Interessen unterordnen können, sondern wo sie konfrontiert sind mit Mehrheiten von gerade im Staaten des globalen Südens die ganz andere Interessen haben als die USA.

00:18:40: Und dieses Muster gilt eben auch für Präsident Trump.

00:18:44: also wenn man sich anschaut aus welchen Institutionen er sich zurückgezogen hat dann sind es vor allem solche aus dem UN-Unumfeld wo dann eben häufig solche Mehrheitsentscheidungen getroffen werden und auch andere Organisationen die sozusagen je in den Einfluss der USA eher einschränken.

00:19:01: Und wenn man dann schaut, aus welchen Institutionen sich die USA selbst unter Trump nicht zurückziehen.

00:19:05: Dann sind es solche wo die USA eben eine sehr privilegierte Rolle haben wie die Weltbank oder der internationale Währungsfonds und diese Institution dienen immer noch sehr stark den Interesse der USA.

00:19:16: und selbst Trump war bisher nicht so irrational dass er diese Instrumente der US Machtpolitik quasi aus der Hand geben würde.

00:19:26: Und weißt du vielleicht auch, wie innerhalb der USA die Stimmung in Bezug auf diese Austritte ist?

00:19:32: Gibt es da Reaktionen?

00:19:33: Insgesamt würde ich sagen, dass viele eher liberale Politikwissenschaftlerinnen verfolgen.

00:19:42: Die sehen natürlich schon eine Schwächung dieses liberalen Projekts von Freihandel, vom Menschenrechten

00:19:47: usw.,

00:19:49: und sie sehen auch das sich die USA selber sehr stark beschädigen weil eben Wie gesagt, so multilaterale Zusammenarbeit eben auch eine bestimmte Machtressource der USA war.

00:19:59: Also sie konnten eben gemeinsam mit anderen Staaten sehr viel international bewegen und selbst wenn Sie der mächtigste Staat sind die Optionen alleine natürlich immer deutlich eingeschränkter.

00:20:08: und nicht zuletzt beschädigen die USA eben ihren Ruf Ihres Softpower als so ein globaler Anführer, der sich für das Gute und das gemeinsame gute Gemeinwohl einsetzt.

00:20:20: Und dieser Roof ist wahrscheinlich jetzt nach zwei Amtszeiten Trump wirklich sehr, sehr schwer zu reparieren und damit verlieren die USA eine sehr wichtige Machtressource.

00:20:34: Politik ja, Trump Befürworter aber auch Gegner gibt.

00:20:37: Da sieht man diese Spaltung hier auch in der Popmusik.

00:20:41: Manche Künstlerinnen und Künstlern stellen sich ganz offen auf seine Seite.

00:20:44: eine Keminage ist zuletzt zum Beispiel mit Trump zusammen aufgetreten sagt auch selbst dass sie großer Trump-Fan isst.

00:20:51: Und dann gibts auch Songs die quasi zur Hymnen der Magerbewegung geworden sind zb YMCA von den Village People.

00:20:59: Gleichzeitig gibt es ja aber auch viele Musikerin und Musiker, die genau das nicht wollen.

00:21:04: Die sich dagegen wehren wenn ihre Songs zum Beispiel auf Trumpfein-Anstaltungen gespielt werden teilweise auch rechtliche Schritte dagegen einleiten.

00:21:12: da sind zb die Rolling Stones, Neil Young, Rihanna, Linken Park nur um ein Paar davon zu nennen.

00:21:18: Sie alle haben auf eine Art deutlich gemacht unsere Musik soll nicht in diesem politischen Kontext genutzt werden.

00:21:25: Und auch von Fans habe ich das Gefühl, kommt heute oft die Erwartung dass Künstlerinnen und Künstlern Haltung zeigen sollen sich klar positionieren soll.

00:21:34: Das wurde auch sehr klar beispielsweise von Taylor Swift gefordert.

00:21:39: Ich habe mich gefragt Tim du bist ja auch in den neunzigern und zweitausenden aufgewachsen.

00:21:44: hast du das Gefühl?

00:21:45: Dass das damals auch schon so war, dass Popmusik politisch aufgeladen war?

00:21:51: oder ist das was jetzt in unserer Zeit noch mal auch vielleicht in politischen Debatten noch mal eine neue Rolle bekommen

00:21:57: hat.

00:21:57: Ich glaube, da gibt es schon eine Polarisierung wie in der Gesellschaft und gerade in den USA allgemein... also wenn ich mich so erinnere, ich habe eher so Mainstream-Musik gehört als Jugendlicher und da hatte ich jetzt nicht das Gefühl dass bei dem meisten Songs irgendwie so der politische Kontext oder die politische Message so zentral ist sondern man hat es einfach zur Unterhaltung konsumiert.

00:22:21: Und wenn man jetzt eben schaut, was aus solchen Musikern geworden ist und wie sie sich teilweise total radikalisiert haben.

00:22:30: Dann ist es schon irgendwie als jemand, der Kenny West als Jugendlicher gehört hat.

00:22:37: Es ist da ja schon ganz seltsam, wenn man sieht, dass dafür politische Vertrehungen stattfinden.

00:22:44: Also insofern würde ich auf jeden Fall sagen, das ist eine Art von Polarisierung auch gab.

00:22:48: Dass man eben jetzt von ganz verschiedenen gesellschaftlichen Akteuren erwartet, dass sie sich positionieren Klangestellung einnehmen gegenüber der Politik.

00:22:59: Als du deine Doktorarbeit abgeschlossen hast, du hast es selbst auch schon gesagt, stand ja gerade die zweite Amtszeit von Trump bevor seine Gegenkandidatin war.

00:23:08: Camilla Harris und Beyoncé hatte ihr sogar erlaubt einen Song für ihren Wahlkampf zu verwenden.

00:23:14: das war Freedom.

00:23:16: Auch das war natürlich ein klares politisches Statement und ein Zeichen.

00:23:20: Und in diesem Song hören wir jetzt einmal ganz kurz rein.

00:23:33: Tim, im Jahr zwei Tausend achtzehn hast du deine Analyse mit der ersten Amtszeit von Trump begonnen.

00:23:56: Mit Abschluss der Forschung stand die zweite unmittelbar davor.

00:24:00: Nun sind wir quasi mittendrin.

00:24:02: Kannst Du Die Muster Im Umgang mit multilateralen Institutionen auch in dieser Amtszeit exakt so feststellen?

00:24:10: Oder hat sich noch mal irgendwas verändert, in dieser Zeit.

00:24:13: Also ich habe sogar mich dran gewagt eine kleine Prognose zu schreiben was jetzt von Trump II zu erwarten ist und ich glaube für die ersten Monate da ich sogar relativ richtig.

00:24:24: aber dann hat Trump auch in verschiedenen Bereichen gezeigt dass er jetzt nochmal deutlich weniger eingeschränkt handeln kann und ist dann zum Beispiel im Januar aus sixundsechzig internationalen Organen, sag ich mal, ausgetreten.

00:24:39: Und hat zum Beispiel auch das Budget der Vereinten Nation komplett auf Eis gelegt also schon deutlich über das hinausgehend was in der ersten Amtszeit gemacht hat.

00:24:50: Das hat verschiedene Gründe.

00:24:52: Also zum einen war Trump deutlich besser vorbereitet durch republikanene Thinktanks das Projekt, zum Beispiel, was quasi einen Fahrplan vorgezeichnet hat.

00:25:03: Aber Trump ist über diesen Fahrplan sogar hinaus gegangen und da ist es eben sehr schnell.

00:25:08: in den ersten wenigen Wochen ganz vielen Executive Orders die der Präsident ganz alleine entscheiden kann hatte er quasi das nachgeholt oder wiederholt was er in seiner ersten Amtszeit in vier Jahren gemacht hat praktisch.

00:25:24: Hast du vielleicht noch konkrete Beispiele, wo das besonders deutlich wird?

00:25:28: nochmal?

00:25:29: Also ich würde sagen eine Anzeichen, was jetzt unter Trump zwei anders läuft als unter Trump.

00:25:34: eins ist einfach die schiere Masse und diese Geschwindigkeiten.

00:25:37: der das passiert also innerhalb von wenigen Wochen des gleichwiehenden vier Jahren zu tun überfordert natürlich dann die ganzen Außenpolitikerinnen Anführerin von diesen internationalen Organisationen total, weil plötzlich alle gleichzeitig quasi in der Krise sind und alle sofort Geld brauchen.

00:25:56: Und das ist deutlich einfacher damit klarzukommen wenn es quasi ein Jahr das Klimaabkommen trifft und dann zwei Jahre später trifft, dass die Weltgesundheitsorganisation da kann man eher so Stückchen für Stückchen das abarbeiten.

00:26:09: Die Rhetorik von Trump ist deutlich aggressiver nochmal geworden und eine neue Qualität ist sicherlich auch dass er jetzt Völkerrecht und gerade das Gewaltverbot so offen verletzt.

00:26:22: Also wenn man jetzt irgendwie an Madukos Entführungen denkt, was jetzt gerade in Richtung von Kuba läuft auch mit wo im Raum steht, dass mit einem Haftbefehl jetzt Castro vielleicht auch entführt werden könnte mit einer Blockade die ihm das Land und Energie mäßig an ans rande der existenz bringt wo es keinen in diesen heißen zeiten jetzt keine kann.

00:26:48: strom mehr gibt für klimaanlagen und auch die drohungen gegenüber den europäern das grünland angeht sind sicher eine ganz neue dimension.

00:26:57: Das selbe geht auch für diese zölle die er oben hat.

00:27:00: also da ist nicht nur so dass trump wie bei seiner ersten amtzeit eben die welt handelsorganisation blockiert hält sondern Jetzt hat er eben sehr hohe Zölle gegen alle Staaten erlassen und will jetzt eigentlich mit jedem Staat ein Deal schließen.

00:27:14: Das ist aus so einer strategischen Brille erstmal total überraschend, weil ich meine das ist sehr aufwendig wenn ich jetzt plötzlich mit allen meinen Handelspartnern separate Dealschließe anstatt dass ich sage wir haben hier einen Abkommen wo fast alle wichtigen Staaten mitmachen und da eignen wir uns auf Regeln dann können wir gemeinsam handeln.

00:27:34: also hat er auf jeden Fall sehr über die Stränge geschlagen.

00:27:38: Du hast es ja auch schon selber angesprochen, es geht aktuell alles sehr schnell – du hast selbst schon gesagt Grönland, Venezuela, die Zelle….

00:27:47: Wie geht man damit wissenschaftlich um wenn gefühlt jede Woche einen neuen außenpolitischen Move gibt?

00:27:55: Da kommt man noch eigentlich kaum hinterher!

00:27:58: Ja, das mal am Alltag gehört.

00:27:59: Dass ich da jeden Morgen die Nachrichten-Apps dann checke und dann eigentlich fast tagtäglich mit irgendwelchen neuen Informationen konfrontiert bin, die ich für meine Forschung in einen Dokument reinschreibe – mit Quellen!

00:28:11: Das ist natürlich nicht nur aufwendig sondern man darf sich eben auch immer mit Trump auseinandersetzen was nicht unbedingt der beste Start in den Tag ist.

00:28:20: Aber es gehört eben dazu und Trump ist sicher einer der Politikerin, die nicht davor scheuen eben tagtäglich in wie die internationalen Nachrichtenagenda vor sich herzutreiben.

00:28:32: Das gehört wahrscheinlich bei Trump auch zur Strategie dazu.

00:28:35: Ich war dann bei der Doktorarbeit sehr glücklicher als mit der Abwahl Trumps.

00:28:40: Ich wusste okay beiden hat zwar auch einige Fälle von US-Rückzug produziert aber da war das Tempo und auch die tägliche Nachrichten waren deutlich weniger intensiv als unter Trump.

00:28:52: Du könntest ja in der ersten Amtszeit zumindest feststellen, dass Europa auf viele Lücken gefüllt hat die die USA hinterlassen haben.

00:29:02: Lässt sich eine ähnliche Struktur jetzt auch in der zweiten Amtszeiten feststellen oder ist Europa da weniger stark?

00:29:09: Also von Europa war ich in der Zweiten Amtszahl von Trump sogar etwas mehr überrascht als von Trump selber weil Europa diesmal sehr, sehr passiv geblieben ist im Großen und Ganzen.

00:29:20: Und ich würde sagen sie haben ein Jahr gebraucht bis die dann so wirklich entschieden mal bei den Annektionsplänen gegenüber von Grönland Klarstellung gegen die US-Abezogen haben.

00:29:32: Sonst war das immer sehr behutsam, sehr entgegenkommend.

00:29:35: Man hat eben solche klaren Völkerrechtsbrüche nicht verurteilt, sondern ich kann mich noch erinnern Friedrich Merz hat ihm gemeint irgendwie das wäre völkerechtlich nicht so klar.

00:29:43: und wenn man dann den völkerrechtlichen Diskurs sich angeschaut hat dann war es eigentlich sehr klar was die USA da gerade treiben.

00:29:51: Insofern bleibt Europa grade sehr inaktiv und dass ist glaube ich aus verschiedenen Gründen sehr verständlich aber auch gegen europäische Interessen.

00:30:02: also ich verstehe warum Europa relativ passiv bleibt weil einfach Mittel, die man für Außenpolitik und Entwicklungszusammenarbeit hat gerade unter Druck geraten weil man aufrüsten muss wegen russischer Aggression.

00:30:17: Weil wirtschaftlich das Klima nach Corona angespannter ist als davor.

00:30:23: Inpolitisch ist man mit populistischen Parteien konfrontiert dem auch sehr skeptisch beobachtet für was Geld ausgegeben wird und da es eben in Entwicklungs- zusammenarbeit Geld an internationalen Organisationen rotes Tuch vorsichtiger als vielleicht noch vor einigen Jahren während Trump eins.

00:30:41: Ich glaube, es wäre aber für Europa sehr sinnvoll mehr zu tun zum aktuellen Zeitpunkt weil die Europäische Union oder auch Deutschland als einzelner Staat können in einer Weltordnung wo die Macht der Stärkeren gilt eigentlich nichts mehr melden.

00:30:56: also wir sind im Vergleich zur aufsteigenden Mächten aber eben auch gegenüber den USA sehr ohnmächtige in den meisten Bereichen Und deswegen müssen wir alles daran setzen, dass wir zumindest mit den Staaten die weiterhin an seiner regelbasierten Ordnung interessiert sind.

00:31:11: Zusammenarbeiten.

00:31:13: Wir sehen das im Handelsbereich gerade aber auch in anderen Bereichen wie der Entwicklungszusammenarbeit ist es immer sehr sinnvoll, dass für die Partnerschaften zu Staaten des globalen Südens, die eben als kleinere Staaten ein ganz starkes Interesse daran haben, dass es eine regelbasierte Ordnung weiterhin gibt, die dann helfen solche Themen wie globale Gesundheit, Pandemie weiter zusammen zu bearbeiten.

00:31:38: Und wir dürfen nicht der Versuchen erliegen dass wir jetzt plötzlich gegenüber von schwächeren Staaten auch auftreten wie die USA gegenüber uns weil wir dann am Ende ohne Freunde dastehen.

00:31:48: und Europa ohne Zusammenhalt und ohne Freunde kann in dieser Ordnung des Rechtes stärkere nichts mehr melden.

00:31:55: Würdest du dich denn generell in diesem Fall auch als Europa Optimist bezeichnen?

00:32:00: Ist das ein passendes Wort, was auf dich zutrifft.

00:32:02: Also

00:32:02: ich versuche immer optimistisch zu sein und ich sehe eben eine Möglichkeit dass Europa sich als Anführerin wieder positionieren kann für multilaterale Organisationen, für Kooperationen.

00:32:14: aber das setzt eben voraus, dass wir nicht des einen predigen kein Geld ausgeben für die Vereinten Nationen, wenn sie vor einer Finanzkrise stehen oder uns nicht so sehr einbringen bei den aktuellen Reformen der Vereintene Nation.

00:32:28: Und dass wir internationale Organisationen nicht einfach vor die Wand fahren lassen, wenn die USA aussteigen, sondern da müssen wir uns wirklich engagieren und ich glaube Europa kann zum Beispiel mit dem Euro eine Alternativwährung für den internationalen Handel darstellen.

00:32:40: Wir können jetzt wo die Amerikaner sich zurückziehen als größter Zahler von Entwicklungshilfe reingehen und wirklich auch mit unseren Mitteln eine starke Stimme sein.

00:32:52: Und uns dafür einsetzen, dass sich das globalen Süden weiter gesehen fühlen und als Partner eben dann bei anderen Problemen der internationalen Politik zusammenarbeiten wollen.

00:33:05: Ich glaube die USA haben klar gemacht, dass sie diese Rolle nicht mehr einnehmen wollen.

00:33:09: unter Trump und auch wegen diesen Reputationsschädigungen, die jetzt durch Trump entstanden sind bin ich sehr skeptisch, dass die Amerikaner es schaffen sobald wieder als Anführer auf der globalen Bühne Staaten des Globalen Südens zu mobilisieren.

00:33:25: Und China hat durch seine auch doch immer mehr machtpolitische Politik gezeigt, dass sie eben nicht ein gemeinwohl orientierte Akteur sind, der sich für die Interessen des Globalensügens einsetzt und auch auf ihre eigenen eng definierten Interessen schauen.

00:33:40: Ich glaube, Europa kann mit unserer Geschichte und unserer Reflektion über Kriminalisierung usw.

00:33:46: da eine ganz große Rolle spielen wenn wir unsere Mittel eben für globale Zusammenarbeit einsetzen.

00:33:53: Du hast deine Forschungsergebnisse letzten Sommer ja auch an Universitäten in den USA vorgestellt?

00:34:00: Wie war das für dich da jetzt hinzufahren?

00:34:03: wie waren die Reaktionen?

00:34:05: Also ich glaube insgesamt kann man sagen, dass meine Forschung gerade diese Daten die dann über Trump hinausgehen auf großes Interesse gestoßen sind.

00:34:15: Weil viele beginnen jetzt erst sich mit dem Thema zu beschäftigen und ich hatte quasi schon die Forschung zum großen Teil abgeschlossen.

00:34:23: Ich bin persönlich immer etwas nervös, wenn ich in die USA einreise.

00:34:27: Weil wenn man mich googelt dann findet man sehr viel was mit Trump und den US-Arzt tun hat.

00:34:33: aus einer wissenschaftlichen Perspektive würde ich meinen aber ich vertraue auch nicht zu hundert Prozent darauf dass amerikanische Grenzbeamtinnen und Beamten so genau hinschauen.

00:34:44: Bisher ist für mich immer alles gut gegangen, ich kenne aber Geschichten von Kolleginnen die dann doch mal intensiver befragt wurden weil sie sich irgendwie kritisch geäußert hatten zu US-Politik.

00:34:56: Also deswegen bin ich dann immer etwas angespannt.

00:35:00: Ich glaube insgesamt hatte ich jetzt schon den Eindruck dass amerikanische Politikwissenschaftlerinnen und Politikw Wissenschaftler schon Teile der US-politik auch verstehen.

00:35:10: also gerade dieses dieses Narrativ, diese Erzählung.

00:35:14: Dass die USA sehr viel fürs Gemeinwohl getan haben und jetzt haben sie halt wirtschaftliche Probleme und müssen mehr auf sich selber gucken oder dass China eben das relevante sicherheitspolitische Thema ist und man deswegen nicht mit den Europäern soviel helfen kann und sich die Europäer auf ihre eigenen Themen quasi kümmern müssen.

00:35:36: auch mal aufgusten also dieses Trittbrettfahren von beiden USA Das ist schon auch weiter verbreitet als jetzt radikale Anhänger von Donald Trump, würde ich meinen.

00:35:48: Und das ist für mich ein wichtiges Signal an Entscheidungsträgerinnen in Europa, dass wir uns darauf einstellen müssen, dass die USA mit dem neuen Präsidenten oder Präsidentin dann nicht komplett bei den Gratwänden machen und wieder unsere besten Freunde sind und uns ganz viele US-Truppen nach Europa schicken um uns zu helfen, sondern dass an der Welt denken müssen, in der wir selber unsere Schicksale in die Hand nehmen müssen und uns ein Stück weniger auf die USA verlassen können.

00:36:17: Das konnte man ja im Wesentlichen auch schon bisschen bei beiden sehen – ich meine es ja aus in einige Organisationen wieder eingetreten aber auch bei Weiten nicht in alle richtig?

00:36:25: Genau unter Biden also oder als Präsident Trump dann abgewählt wurde und Biden ins weiße Hauseinzug hat er das große Versprechen gemacht dass Amerika jetzt wieder zurück ist.

00:36:37: Das hat dann auch ganz gut zur europäischen Wahrnehmung gepasst, wo immer die gerade in Deutschland die demokratischen Präsidenten so die strahlenden Ritter sind und die Republikaner sind dann die bösen Kriegstreiber.

00:36:49: Aber auch unter beiden hat man eben gesehen dass die USA selektiv sind sie nicht in alle internationalen Organisationen und Verträge zurückgekehrt.

00:36:57: In manchen Fällen fand glaube ich beidem das auch ganz angenehm Dass jetzt Trump quasi die Drecksarbeit gemacht hat und irgendwo ausgetreten ist nicht diese Entscheidung treffen musste und man sich somit auch den Ärger quasi sparen konnte, dem man manchmal als USA einen multilateralen Organisation hat.

00:37:14: Wenn man konfrontiert ist mit so einer Mehrheit von Andersgesinntenstaaten und bei beiden vor allem auch in der Wirtschaftspolitik gesehen.

00:37:22: also er hat weiter die Welthandelsorganisation bzw deren Streitschlichtungsmechanismus blockiert gehalten.

00:37:29: das heißt man kann jetzt gegen die USA keine Wirkungs keine wirkungskräftigen Urteile mehr in der Welthandelsorganisation erzielen.

00:37:38: Und beiden hat das dann ausgenutzt und hat protektionistische Politik gemacht, die gegen Freihandelsrecht verstoßen.

00:37:44: aber dadurch dass die Richter quasi blockiert waren konnte dann keinen Urteil gegen den USA gefällt werden.

00:37:53: Trump hat das natürlich durch seine Zölle noch mal potenziert.

00:37:57: Um nochmal zurückzukommen auf dein USA-Aufenthalt gerade in internationalen Beziehungen, du hast das vorhin auch selber schon gesagt.

00:38:04: Ist es ja auch üblich dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler Thinktanks auch beraten?

00:38:11: Auch politische AktörInnen beraten.

00:38:13: Wie siehst Du da deine eigene Rolle als Forscher?

00:38:17: also ich finde ist sehr wichtig dass man wenn man sich intensiv mit einem Gegenstand beschäftigt hat Und auch mit Steuergeldern finanziert wurde dass man dann auch das Wissen weiter gibt und das kann man eben in der Öffentlichkeit wie in unserem Interview jetzt gut machen, aber man kann natürlich auch versuchen.

00:38:33: Wenn man das Gefühl hat, man hat Einblicke die Strategien der Außenpolitik informieren können, kann man es auch im Dialog mit Entscheidungsträgerinnen machen und da hatte ich bisher wirklich gute Erfahrungen.

00:38:43: also ich war auf der Münchner Sicherheitskonferenz letztes Jahr, konnte damit Vertreterin von internationalen Organisationen wie der Weltgesundheitsorganisation sprechen, die natürlich auch sehr interessiert dran waren.

00:38:53: und welche Strategien gegenüber Trump haben gewirkt und welche waren vielleicht nicht so gut?

00:38:59: Was sind gute Beispiele?

00:39:00: Welche Organisationen haben es sehr vorbildlich sozusagen geschafft, welche hatten das eher schwer unter Trump einst.

00:39:08: Selbst die Militärs waren sehr daran interessiert was quasi Deutschland und Europa auf der internationalen Bühne schaffen können wenn sie eben Anführerinnen sind die sich für das Gemeinwohl überzeugend einsetzen können und haben eben auch gesehen dass es eine Alleinstellungsmerkmal von Europa in den aktuellen internationalen Beziehungen sein kann.

00:39:27: wenn wir diese Rolle einnehmen, aktuell aber nicht zusammen mit dem German Institute of Development and Sustainability in Bonn und gemeinsam arbeiten wir an einem Policy Briefing was eben den Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen insbesondere in Europa und Deutschland Strategien an die Hand geben soll.

00:39:46: Was sie tun können um die Vereintene Nationen der aktuellen Krise zu reformieren und anzupassen dass die widerstandsfähig sind gegen den Rückzug der USA und andere Krisen

00:39:56: Was wäre das zum Beispiel?

00:39:57: Also eine wichtige Dimension bei Organisationen ist immer die Finanzierung und da geht es eigentlich nicht um viel Geld.

00:40:03: Der Haushalt der Vereinten Nationen ist so groß wie in der Mitteldeutsche statt ungefähr Drehsten beispielsweise, aber internationalen Organisationen sind eben sehr abhängig von ihren Mitgliedstaaten und vor allem von den Mitgliedsstaaten, die viel zahlen.

00:40:17: Deswegen ist eine Strategie dass man sich da breiter aufstellt Finanzierung bekommt, die nicht nur an Projekte gebunden sind sondern auch flexibel eingesetzt werden können.

00:40:28: Wenn dann bei einem Bereich eine Lücke entsteht weil sich jemand zurückgezogen hat, kann man vielleicht schneller Geld transferieren von einem in den anderen Bereich.

00:40:37: Eine wichtige Dimension ist sicher auch die öffentliche Kommunikation also wenn Regeln klar gebrochen werden.

00:40:43: das ist wichtig dass andere Staaten diese Völkerrechtsbrüche auch klar benennen so dass die Geltung dieser Regeln unterstrichen wird.

00:40:50: Wenn wir jetzt an die aktuelle Lage denken, gerade wenn die Außenpolitik jetzt so schnelllebig ist, polarisiert und teilweise auch emotional diskutiert wird.

00:41:01: Was kann Wissenschaft in der aktuellen Lage... beitragen.

00:41:06: Weil ich würde ja jetzt behaupten, viele denken wenn sie an Trump beispielsweise denken dann denken Sie nicht unbedingt an wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse nach denen gehandelt wird.

00:41:16: aber was könnte die Wissenschaft eventuell zu diesem ganzen Diskurs beitragten?

00:41:20: Also meine ganz persönliche Erfahrung ist Für viele Interviews jetzt wieder, war vor ein paar Wochen in New York und habe da mit Diplomaten gesprochen oder eben Mitgliedern der Vereinten Nation.

00:41:31: Und da gibt es schon die große Suche nach Orientierung – ich glaube Wissenschaft kann in so einer Krise einen großen Beitrag leisten, genau zu sagen.

00:41:40: Schaut mal das ist vielleicht nicht nur eine ganz neue Sache mit diesem Rückzug der USA sondern es gibt auch Beispiele aus den Aßgerjahren wo es eine Budgetkrise gab.

00:41:49: aus manchen Fällen kann man eben positive Lehren ziehen und sagen, damals hat man es geschafft.

00:41:54: Durch zum Beispiel flexible Budgetverteilungen.

00:42:01: oder man kann sehen dass eine Ausweitung vielleicht von den zahlenden Akteuren auf private Akteure geholfen hatte in der Vergangenheit das die Organisation ihre Finanzierungslücken schließen konnten.

00:42:17: Und man kann auch in der Vergangenheit vielleicht negative Lären sehen, dass wenn man eben nicht aktiv geworden ist als europäer und ihm nicht mehr Mittel bereitgestellt hat das dann Organisationen wirklich gescheitert sind.

00:42:28: Das ist ein wichtiges Argument für viele Diplomaten gegenüber der Hauptstadt zu sagen jetzt brauchen wir hier aber Mittel weil wenn wir jetzt nicht reinspringen dann geht die Organisation eben kaputt und dann werden sie wie wahrscheinlich so schnell nicht mehr aufbauen weil ich sehe es gerade nicht Weltmächte sich nochmal dran machen, um globale Organisationen wie die Vereinten Nationen quasi neu zu gründen.

00:42:52: Sondern ich denke dass wir einfach mit den Organisationen jetzt arbeiten müssen, die wir haben und jeder die kaputt geht wird auch in der Zukunft einfach fehlen.

00:43:01: Du hast es eingangs schon gesagt du bist aktuell in Florenz.

00:43:05: was hat dich denn genau da hin verschlagen?

00:43:08: Im Florenz bin ich am Europäischen Hochschulinstitut, das ist auch eine internationale Organisation von EU-Mitgliedstaaten und auch von der EU gefördert.

00:43:18: Und da kommen auf ganz verschiedenen Altersgruppen europäische und auch nicht europäischer Forscherinnen und Forscher zusammen und beschäftigen sich aus verschiedenen Perspektiven mit Europa – so kann Politikwissenschaft recht, Wirtschaft usw.

00:43:37: Und das gibt eine Möglichkeit, als Forscher sich auf ein Projekt zu konzentrieren.

00:43:43: Muss ich hier keine Lehre machen und eben auch auszutauschen mit führenden Professorinnen und Professoren die hier arbeiten oder auf ganz viele verschiedene Veranstaltungen kommen aber auch Entscheidungsträgerinnen die hierzu anwendungsorientierteren Events kommen.

00:44:01: also es ist ein wirklicher Hotspot der europäischen Politik und Forschung Und deswegen bin ich sehr glücklich, dass ich hier akzeptiert wurde mit meiner Bewerbung und jetzt eben ein Projekt machen kann was sich auf die europäische Reaktion auf den Rückzug der USA aus dem Multilateralismus konzentriert.

00:44:19: Tim, wir verabschieden uns mit einem Song, der dich öfters mal in den Feierabend bestimmt auch in Florenz begleitet und dir ein bisschen Deutsche Vita verbreitet sicherlich.

00:44:28: Welchen Song hast du mitgebracht?

00:44:30: Ich

00:44:30: habe mich für die Apuzatenty Boys am Oremio entschieden weil das eine Münchner Band ist die Italienromantik quasi in ihren Schlagern verbreitet und ab und zu hier höre ich das mit so einem gewissen Selbstironie an, weil natürlich Italien schon auch so ein Traumland der Deutschen ist.

00:44:51: Und ich immer gerne hier Urlaub gemacht habe und jetzt bin ich eben hier für einen Jahr als Forscher aber genießen natürlich auch das Land um das Essen und die Kultur sehr... Deswegen passt das Song ganz gut zu meinem Aufenthalt.

00:45:04: Tim, ich danke dir ganz herzlich für dieses Gespräch!

00:45:06: Vielen Dank!

00:45:36: Das war der Staffelfinale von Listen to Wissen.

00:45:38: Schön dass ihr dabei wart.

00:45:39: Mir hat diese Staffel sehr viel Spaß gemacht.

00:45:41: Wenn ihr erfahren wollt wann es weiter geht vergesst nicht diesen Podcasts zu abonnieren.

00:45:46: So bekommt ihr automatisch Bescheid sobald eine neue Episode online ist.

00:45:51: Wie immer freuen wir uns natürlich über eine fünf Sterne Bewertung und darüber wenn ihr den Podcast mit Menschen teilt die ihn auch hören sollten.

00:45:58: Feedback könnt ihr jederzeit an dsp.atkarbar-stiftung.de.

00:46:04: schicken.

00:46:05: Karba schreibt sich dabei mit oe.

00:46:10: Listen to Wissen ist ein Podcast der Kerberstiftungen in Zusammenarbeit mit Beid FM, Redaktion Nina Ritter, Natja Lena Schröder, Friederike Schneider und Liz Remter.

00:46:21: Produktion Liz Remta und Danny Steinmeier.